למה, קנאברו זכור כבלם גדול יותר מברזי או מאלדיני? אבל את רוברטו קארלוס כולם זוכרים.
אני חושב שיזכרו דווקא את סוארז בגלל שהוא היה חלק מקבוצה גדולה ותמיד היה בפריים בעוד רגע שיא של מסי.
את לבנדובסקי לא יזכרו בעוד 10 שנים. החלוץ הבא שבאיירן יביאו מדורטמונד ישכיח אותו, ובאיירן תמשיך כרגיל גם בלעדיו.
הסיבה היחידה לכך שהזכיה הנוכחית היא קונצנזוס לעומת רוב הזכיות הגדולות היא שהשיא של רונאלדו ומסי היה כל כך ארוך ומטורף, וההישגים והמספרים שלהם מנעו היווצרות של קונצנזוס כלשהו סביב השני.
בנזמה סיים את העונה עם 59 שערים ובישולים. מספרים מטורפים, אבל:
2018 - רונאלדו 52, מסי 65. כדור הזהב הלך למודריץ.
2017 - רונאלדו 54, מסי 74. כדור הזהב הלך לרונאלדו.
2016 - רונאלדו 66, מסי 65. כדור הזהב הלך לרונאלדו.
2015 - רונאלדו 84, מסי 88. כדור הזהב הלך למסי.
2014 - רונאלדו 66, מסי 55. כדור הזהב הלך לרונאלדו.
2013 - רונאלדו 68, מסי 77. כדור הזהב הלך לרונאלדו.
2012 - רונאלדו 75, מסי 105. כדור הזהב הלך למסי.
2011 - רונאלדו 71, מסי 80. כדור הזהב הלך למסי.
2010 - רונאלדו 43, מסי 59. כדור הזהב הלך למסי.
אני כמובן שלא בא להשוות את הקריירה של בנזמה בשלהם, אני בא להראות שלטעון “מתי פעם אחרונה היה קונצנזוס כזה” היא טענה ריקה מתוכן, הסיבה היא לא שהוא נתן עונה גדולה יותר משנתנו בעשור המטורף של רונאלדו ומסי, הסיבה היא שאין רונאלדו ומסי (כלומר יש, אבל לא באמת).
לא בא להוריד מהעונה המטורפת שנתן, באמת שמגיע לו כדור הזהב, אבל הסיבה לכך שהזכיות של רונאלדו ושל מסי לא היו קונצנזוס כמו הזכיה של בנזמה היא לא כי הזכיה של בנזמה גדולה יותר, אלא כי התחרות נמוכה הרבה יותר.
בסוף בנזמה קונצנזוס עם 59 שערים ובישולים.
מסי הפסיד עם 65, 74, 65, 77.
רונאלדו הפסיד עם 84, 75, 71.
כלומר עם יותר (ולעתים עם הרבה יותר) שערים, רונאלדו ומסי לא רק שלא היו קונצנזוס אלא אפילו הפסידו.
לכן הקונצנזוס העונה סביב בנזמה הוא לא איזה משהו שאני בהכרח אתן לטובתו, בטח שלא כשאני שופט אותו מול חלוצים שאת השיא שלהם נתנו מול המפלצות הללו.
סוארז מבחינת יכולת בשיא לא נופל מהשיא של בנזמה, סוארז ב2015 זכה בטראבל וכבש ובישל 47 שערים (ללא פנדלים). אז מה ההבדל? שסוארז התחרה ב84 של רונאלדו ו88 של מסי.
לא זלזלנו בו בחינם.
למה מצב בו הוא אשכרה מציג כדורגל טוב יותר משהציג בעבר הוא לא הגיוני?
בנזמה בעברו לא היה חלוץ מספיק טוב בעיני רבים ואני לא חושב שהם שגו. מזל שפרז לא הקשיב לנו כי זה השתלם בעתיד.
זה כמו להגיד שכל מי שאמר שויניסיוס היה מחמיצן טעה כי ויניסיוס השנה כבש המון. הטענות כלפי ויניסיוס היו מוצדקות כמו רוב הטענות כלפי בנזמה. השיפור שלהם לא סותר את היכולת שלהם בעבר, הוא רק אומר שנכון פעל פרז כשלא וויתר עליהם.
אפשר להשוות את הסגל של יובנטוס בתקופת רונאלדו או את של יונייטד העונה לסגל המפלצתי שהיה לריאל?
רונאלדו גם לא אותו שחקן בעצמו וכל האוהדים של ריאל ראו ואמרו זאת. השחקן של 2018 היה הרבה פחות טוב מהשחקן שהערצנו. לא במקרה פלורנטינו סירב להאריך לו את החוזה בכל מחיר.
אז שחקן פחות טוב בקבוצות פחות טובות, הגיוני שיצליח פחות.
אני סך הכל מאוד מסכים עם טיטי ובזמנו הוא כן שכנע אותי שהרבה מהשנאה שהייתה כלפי בנזמה לא הייתה מוצדקת. אבל אני לא אשתכנע שהוא היה חלוץ ענק בתקופה ההיא. אולי המערך לא היה לו טוב, אבל זה לא סותר שהוא לא הצליח להוכיח את עצמו כחלוץ ענק בתקופה הזו.
אני מודה שטעיתי ומזל שלא מכרנו אותו, אבל לא בגלל מה שהוא נתן אז אלא בגלל מה שהוא נותן היום.
אני מאוד זלזלתי בבנזמה עד לעונה הזאת. חשבתי שהוא חלוץ אפס עם טכניקה אבל 0 בייצים ועם אופי מחורבן במצבי לחץ, ומאוד שמחתי בכל פעם שהוא שיחק נגד בארסה. הוא אף פעם לא הפחיד אותי. הוא פשוט היה השחקן הכי טוב באירופה העונה ולדעתי נתן עונה היסטורית של חלוץ על. רצוי לציין שהוא עשה את זה עם ריאל מאוד בינונית ביחס לשנים קודמות, וזה נקודה ענקית לזכותו.
אתה בטוח בזה?
תמיד אפשר להחזיר לחיים את “ואלדס היה טוב מקסיאס הגיע לו חולצת ההרכב במונדיאל 2010”
נ ב. לדיון: סוארס חד משמעתית…ואז אגוארו
אוף טופיק - אבל לדעתי בכל אחת מהשנים שרונאלדו ומסי זכו החל מ-2010 אפשר למצוא טיעונים סבירים למה לשני הגיע לזכות (או למועמד שלישי סטייל צ’אבי/סניידר/ואן דייק/לבה/אינייסטה/סוארז אפילו). קונצנזוס סביב זהות הזוכה כמו שיש עכשיו היה כאמור בשנת הקורונה של לבאנדובסקי ולפני כן לעניות דעתי רק בזכיות הראשונות של רונאלדו ומסי כשהפורטוגלי עוד היה ביונייטד.
אפרופו ההשוואה בין סוארז לבנזמה, סתם נתונים נחמדים שמצאתי לאחרונה שכמובן לא מעידים על כלום:
לאורך כל הקריירה, מול הטופ 6 אנגליות לבנזמה יש מאזן של 16 שערים ב-24 משחקים. לסוארז (שכאמור היה כמה שנים טובות באנגליה) יש 15 שערים ב-53 משחקים.
מול הטופ 4 ספרדיות מנגד (עם סביליה ואתלטיקו), לבנזמה יש 29 שערים ב-105 משחקים. לסוארז 33 שערים ב-63 משחקים.
החל מ2010 אתה מתכוון ל2011 והלאה? כי ב2010 רונאלדו אפילו לא היה על הפודיום.
ב2011 ו-2015 מסי הוביל את ברצלונה לטרבלים, ככה שאני בספק אם “אפשר למצוא טיעונים סבירים למה לשני הגיע לזכות”.
ההשוואות ביניהם תמיד היו מלאכותיות, כי רונאלדו היחיד שהתקרב בכמות השערים למסי. אבל מסי הוא גם מבשל בחסד, ולראיה רק בשנים 2006, 2014 ו-2020 לרונאלדו יש יחס של G/A טוב יותר לדקות משחק.
טיעון הנגד לזכיות של רונאלדו, היה שלא משנה מה מסי תמיד יהיה שחקן שלם - או במילה אחרת, טוב - יותר מרונאלדו, ולכן כל עוד מסי מציג את היכולות שהוא הציג, הוא זה שצריך לקבל את כדור הזהב. ולא משנה בכלל מה ההישגים הקבוצתיים של כל אחד מהם.
יש משהו בטיעון הזה - מסי אכן שחקן בלבל אחר מזה של רונאלדו. ועדיין - קשה להתעלם מחלק מהעונות האינדיווידואליות המדהימות של רונאלדו, בהן הצליח אפילו לעקוף את מסי, למרות פערי האיכות ביניהם - לדוגמה עונות 2013/4 ו-2015/6. נוסיף לזה את העובדה שלהישגים הקבוצתיים אכן יש משמעות רבה בשקלול הפרס, פחות או יותר לכל הדעות (אפילו בהודעה מעליי זה ניתן כנימוק בעד מסי), ונקבל שבסך-הכול לכל הפחות עבור 2 העונות הנ"ל יש קונצנזוס די נרחב שהזכייה של רונאלדו הייתה בזכות מוחלטת.
מהצד השני (אני מוציא כמובן את הזכיה האחרונה של מסי מהמשוואה), הויכוח היה בד"כ על עד כמה משקל לתת לתארים הקבוצתיים, ובייחוד - עונת 2011/2, בה ריאל נתנה עונה מטורפת בליגה עם רונאלדו ככוכב הבלתי-מעורער שלה, ובכל זאת מסי הוא זה שקיבל את הפרס, בגלל עונה אישית יוצאת מגדר הרגיל אפילו בסטנדרטים שלו, עם למעלה מ-70 שערים וכמעט 30 בישולים. אז גם התחיל הדם הרע של רונאלדו עם הפרס, כשהוא החרים את הטקס כשהבין שלא יזכה.
לכן, אם נסכום את הרוב המוחלט של הזכיות של מסי, ביחד עם לפחות 2 הזכיות הנ"ל של רונאלדו (אם לא יותר מזה) בנוסף לזכיה במנצ’סטר כמובן, נקבל שמרבית הזכיות שלהם היו בקונצנזוס.
ב-2010 היו טיעונים סבירים למה לסניידר/צ’אבי/אינייסטה הגיע לזכות ע"ח מסי. ב-2011 וב-2015 היו כאלה שטענו שבגלל שרונאלדו הבקיע יותר ממסי באותה ליגה אז אינדיבידואלית הוא היה טוב יותר. זכותך לחשוב כמובן שזה לא טיעון סביר.
למען הסר ספק - לדעתי בכל שנה מאז 2007 (כולל מסי ב-2021) הזוכה הוא גם היה מי שהכי הגיע לו לזכות, אולי למעט מודריץ’ אבל גם הזכייה שלו מובנת וראויה. פשוט קונצנזוס כללי כמו שיש עכשיו עם בנזמה בקרב כלל הציבור, לא חושב שהיה באף שנה בעידן מסי-רונאלדו.
איפה אמרתי את זה? כל שנה היא משהו אחר לגמרי בפני עצמה. אין שום קשר בין בנזמה 2022 למסי 2012 או רונאלדו 2014.
ההתעסקות בעניין הקונצנזוס זה סתם לשם הדיון, לא מעיד בכלל על כלום.
למה קונצנזוס של זכיה עושה שחקן לגדול יותר?
קצת יותר מזל וליברפול הייתה זוכה גם באליפות וגביע (נוספים על גביע הליגה ועל אליפות אפריקה של מאנה). זה היה מכניס את מאנה וסלאח חזק לתמונה של כדור הזהב. זה אמור לגרוע איכשהו מהעונה של בנזמה? או לגרוע מהזכיה עצמה כשהיה זוכה?
היעדר הקונצנזוס של רונאלדו ומסי קרה בגלל רונאלדו ומסי עצמם, שימו את העונה הזו של בנזמה מול רוב השנים של 2 הענקים והיא לא הייתה מזכה אותו בתואר.
הקונצנזוס שיש לא אמור לשחק תפקיד. העונה של בנזמה אדירה, אבל היא רחוקה מלהיות משהו שלא נראה כמותו.
היא לא בטוח טובה מהעונה של לבנדובסקי ב2020 או משל סוארז ב2015. שניהם לא זכו (כל אחד מסיבותיו שלו).
אני חלילה לא מנסה להוריד מבנזמה, פשוט לא ברורה לי ההתעסקות הזו בקונצנזוס של זכיה.
האם זה מעיד על עונה גדולה של בנזמה יותר מעל עונה חלשה של השאר?
לא כתבת, הנחתי שההתעסקות בזה נעשתה בגלל שיש לכך לדעתכם משקל כלשהו.
כשאתה אומר “זכותך לחשוב כמובן שזה לא טיעון סביר” זה מציג כאילו יש סיאטוציה שבה הטיעון הזה הוא כן סביר. הרי ברור שזה טיעון מפגר להגיד שרונאלדו הבקיע גול אחד יותר ב2011, כשמסי לקח לו אליפות על הפרצוף, הדיח אותו מליגת האלופות, ובישל 18 שערים יותר. ב2015 אולי יש הפרש של 5 גולים לטובת כריסטיאנו ו’רק’ 9 בישולים לטובת מסי, אבל פה הוא גם לקח טרבל, ולא רק אליפות וצ’מפיונס.
בכל אופן, כשאתה אומר “אפשר למצוא טיעונים סבירים” הם צריכים להיות באמת סבירים. כי טיעונים מפגרים תמיד היו ויהיו.
אולי זה לא קשור למסי/רונאלדו אבל אני חושב שהגיע לסוארז לזכות ב2016. הוא היה מטורף ולא הפסיק לכבוש (יותר ממסי ורונאלדו), הוביל את ברצלונה לדאבל בספרד כולל נעל זהב היסטורית כשהוא משחק בליגה של שניהם. וראו איך אורוגוואי שלו מתבזה שנה שנייה ברציפות כי אין להם אותו (אחרי שב2011 הוביל אותם לזכייה כשחקן המצטיין). אבל כן, לרונאלדו אכן הייתה שנה נפלאה (וגם לא מעט מזל עם הנבחרת, שגם זה צריך).
איזה שנה אני חי? שוב ויכוחים רונאלדו מסי. חחח
@Shusaku, לפי מה אתה קובע אם טיעון מפגר או לא? אם הוא מתאים לפוזיציה האישית? בכל מקרה אתה מתפרץ לדלת פתוחה, מסי בצדק זכה באותן שנים.
מה שאני מנסה לטעון שהקייס של רונאלדו לזכות ב-2011 או 2015 היה חזק יותר משל סלאח או מאנה העונה והיו הרבה אנשים שחשבו שהוא המועמד הראוי ביותר (אגב, רובם גם כי זה התאים להם לפוזיציה). לא רלוונטי מה כל אחד מהם עישן. ושוב, לא מעיד על כלום ורק לשם הדיון.
השאלה הנכונה היא איזה חודש.
והתשובה - יולי, פגרה.
יאללה אנדר משעמם לי בתחנת רכבת בוא נתוכח על פוליטיקה 
האמת שאחוזי השכנוע בדיוני מסי-רונאלדו דומים מאוד לאחוזי השכנוע בדיוני כן-לא ביבי…
לא שמעתי טיעונים לטובת סאלח ומאנה מאז הגמר. אני חושב שזה היה מאוד לגיטימי לפני הגמר, ואם אחד מהם היה לוקח עליו את הגמר אז כנראה הוא גם היה לוקח לבנזמה את כדור הזהב.
מתי זה היה שכבר כולם ידעו שמסי הולך לזכות, כי הוא נתן עונה טובה יותר+תארים לדעתי ואז הנשיא עשה חיקוי של רונלדו שמאוד מאוד נפגע איים להחרים את הטקס ואפילו עשה חגיגה כמו החיקוי, ואז פתאום הטקס נדחה ואז איכשהו רונלדו זכה? 2013? אז זאת הפארסה הכי מביכה שהייתה. קצת התביישתי בשביל רונלדו, אבל שיהיה לו לבריאות.
אם לא האופי של מסי, כנראה שכל שחקן אחר היה דופק ראיון עצבני.
עם כמה שברור שבנזמה מאז שרונאלדו עזב הפך למפלצת שהוא לא היה לפני כן (ובאמת שצריך להיות מאוד שונא-בנזמה כדי לחשוב שזה מקרי), ועם כמה שלבנזמה בהחלט היו עונות נפל (אהמ 5 שערי ליגה), תהרגו אותי, אבל אני לא זוכר אף פעם שהוא היה מחמיצן. היו לו חסרונות, החמצות בקצב מיוחד לא אחד מהם.
והטיעון של טיטי עובד. הוא לא טוען שלבנזמה לא היו עונות נפל, הוא טוען שלכל חלוץ יש, ושלרוב החלוצים הבכירים האחרים היו פנדלים לכסות על זה. את הטיעון הזה קל מאוד לבדוק כאשר אכן בודקים ממוצע שערי שדה פר דקות משחק ושם בנזמה לאורך הקריירה לא באמת נופל מכל השמות שצוינו (למעט 2 החייזרים כמובן), וזה למרות שהוא שיחק לצד רונאלדו (ובשום פנים ואופן לא בזכות).
אז כן, סוארז ולבאנדובסקי סקוררים גדולים יותר ממנו, אבל ספק גדול מאוד האם הם היו לאורך הקריירה שחקני כדורגל טובים יותר (סוארז סביר להניח שכן, לבאנדובסקי לטעמי לא). השמות האחרים בכלל לא בליגה הזו לטעמי (רוני, אגוארו, וייה וכו’).
ב-2011 ריאל מדריד זכתה בגביע המלך כך שטרבל לא היה לברצלונה אבל כן היא הייתה קבוצה מדהימה, חזקה יותר מהטרבל ב-2009 לדעתי, וריאל מדריד של מוריניו לדעתי הייתה לוקחת אליפות בכל ליגה אחרת ואולי מגיעה גם לגמר הצ’מפיונס - כדי להפסיד לברצלונה כנראה.
אגב, אם בתארים עסקינן, ב-2012 כריסטיאנו היה עדיין שחקן פנומנלי שהוא לא רק רגל מסיימת, הוא היה יוצר. טס למתפרצות, שחקן שיכול לרוץ אגף שלם ולרסק אותו באחד על אחד. 2011/12 אולי העונה הכי טובה שלו במועדון אם נחבר את ההצלחה הקבוצתית+תארים+מספרים+יכולת. הוא זכה באליפות, עשה יורו לא רע עם חצי גמר ומסי זכה בפרס. דעתך?
אני חושב שהזכייה של ליאו מסי בכדור הזהב ב-2021 הייתה לא מוצדקת. מעולם לא האדירו ככה את הקופה אמריקה ואני לא בורח מהטורניר האדיר שלו. או.קיי, כל העולם רצה שייזכה בתואר עם הנבחרת, הגיע לו, אז מה. אני לא רק מסתכל על הגולים וכן הלאה אבל לדעתי הוא לא היה טוב במשחקים הגדולים כבר.
אגב מדברים הרבה על 2010 אז כמה שחיבבתי אז את ווסלי סניידר - הוא עשה עונה טובה, טרבל וגמר מונדיאל אבל זה בסדר גמור מבחינתי שהוא לא זכה. לרונאלדו ולמסי תמיד הייתה השפעה מדהימה וגם מספרים מדהימים, זה לגבי ריברי והטרבל ב-2013.
בנזמה היה מחמיצן, קצת אדיש, היו לו משחקים נוראיים בעיקר ב-2017/18. אני זוכר גם את הקלאסיקו בברנבאו ב-2014 - הוא כבש צמד והחמיץ עוד איזה ארבעה מצבים של מאתיים אחוז. בנזמה היה מוקף בוורלד-קלאסים בכל עמדה בין 2009 ל-2018. סתם דוגמא אם נבדוק את סוארס אז זה לא המצב. הוא גם שיחק קצת בליברפול שהייתה בעיקר קוטיניו וסטיבי ג’י.
