אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל סתם מהזיכרון תחזור לקלאסיקו של 4-3 5-1 . וזה רק מהזיכרון.
בגדול אתה צודק.
- אשמח שתביאו מספרים. סוארס למשל לא בעט יותר מדי פנדלים בבארסה ככה שיפתיע אותי אם זה באמת נכון.
- הטיעון של טיטי מחזיק רק אם אתה מניח שמספר השערים מפנדלים של שחקן מסויים בלתי תלוי לחלוטין במספר שערי השדה שלו, מה שכמובן לא נכון. בטח עבור שחקנים שמבקיעים אחוז כל כך גדול משערי הקבוצה שלהם כמו לבנדובסקי. לדעתי ניקוי פנדלים רלוונטי רק אם אתה משווה שני שחקנים באותה הקבוצה, וגם אז יש עם זה קצת בעיות.
- קשה יותר לשמור על ממוצע גבוה של שערים לדקות בכמות גדולה יותר של דקות. אלא אם אנחנו חושבים שגבריאל ז׳זוס הוא איזה סקורר היסטורי.
מוזר, בדיון הקודם הזכרתי כמה וכמה פעמים שסווארז יותר טוב מבנזמה, בדיון הנוכחי משפט הפתיחה שלי היה שסווארז יותר טוב מבנזמה, ואתה משום מה מתעקש גם אז וגם היום שכל השוואה תהיה מול סווארז שכל העולם ואחותו כבר הודו שהוא יותר טוב מבנזמה.
הבאתי כבר המון דוגמאות שבשערים פר דקות בניכוי פנדלים הממוצע של בנזמה שווה אם לא טוב לשאר חלוצי היבשת בתקופה שלו, אפילו הרחקתי והשוואתי אז מול ואן-נסטלרוי והנרי אם זוכר נכון.
טיעון תמוה, אם לבנדובסקי היה מגיע לריאל ומשחק עם רונאלדו וראמוס שלוקחים לו את כל הפנדלים אז הפנדלים היו הופכים לפחות “בלתי תלויים במספר שערי השדה שלו” ? הרי בבאיירן אתה טוען שהם תלויים.
לכן ההשוואה של בנזמה מול שאר החלוצים היו בממוצעים של 8 שנים ומעלה.
וקיבלת תשובה שזה לא רלוונטי בעליל כי זו תקופה אחרת לגמרי עם מספרים אחרים לגמרי. אבל עזוב, זה לא העיקר.
אם הוא לא היה בועט את הפנדלים? בוודאי שהם היו בלתי תלויים לחלוטין! בין אם הוא יבקיע 30 שערי שדה בעונה ובין אם יבקיע 3 יהיו לו 0 שערים מפנדלים. זה ממש ההגדרה של בלתי תלוי. מספר שערי השדה של הפנדליסט עדיין יהיה תלוי, לכן גם כתבתי שעדיין יש בעיות גם במקרה הזה.
תסביר בבקשה איך זה יהיה תלוי, נראה שאתה סתם ממציא דברים כי כבר אין לך מה לטעון.
אם אתה תתבסס על מה שכבר כתבת -
זה לא מחזיק מים, כי גם ריאל וגם באיירן/ברצלונה/סיטי/ליברפול/כל קבוצה גדולה ימשיכו ללחוץ עד לאותה נקודה, ואם לוקחים 10 שנים כמדד אז הכל מתקזז.
מה? נשבע שלא הבנתי.
כן, עבור כל קבוצה וכל שחקן שערים בפנדל מגיעים על חשבון שערי שדה (לא 1:1). לכן אם אתה מקזז את הפנדלים לשני שחקנים, האחד בועט פנדלים והאחר לא, סביר שאתה מקפח את השחקן שבועט פנדלים במידה שאתה לא יודע למדוד (פנדלים שבלעדיהם היה נמשך הלחץ ההתקפי והיה מגיע שער שדה, פנדלים שהשחקן שהבקיע סחט בעצמו, ועוד 1001 סוגי רעש שאי אפשר פשוט להגיד עליהם ״מתקזז״). יש מקרים שבהם זה כמעט בוודאות לא קורה, נניח קשרים כמו ז׳ורז׳יניו שלא מבקיעים כמעט שערי שדה.
דוגמה: דמיין מצב שבו ריאל מדריד בפיגור בחצי גמר ליגת האלופות מתישהו ב-2013-2017, ושער אחד יעלה אותה לשלב הבא. בשביל הפשטות, נניח שהקבוצה השניה מתבנקרת ולא מנסה לתקוף אפילו קצת. מרסלו יגביה ויגביה ויגביה, עד שיקרה אחד משלושה דברים:
- השופט ישרוק לסיום.
- רונאלדו (או שחקן אחר) ינגח פנימה.
- רונאלדו (או שחקן אחר) יתפס ברחבה וישרק פנדל, אותו רונאלדו יכבוש.
אם 3 יקרה, הסיכוי ש-2 יקרה אחריו יקטן משמעותית, כי מרסלו יפסיק להגביה באותה תדירות. כמובן שזה נכון גם להפך (שערי שדה באים על חשבון שערים בפנדל, עבור שחקנים שבועטים). יכול להיות שבעולם בלי פנדלים רונאלדו מבקיע יותר שערי שדה.
הכל נשען על טיעון ״בניקוי פנדלים״ שאני כאמור לא ממש קונה. בלעדיו, ובמקום כלשהו אפילו איתו, נשאר לנו אחד קארים עם מאזן שערים יפה מאד, אבל כזה שאפילו אחרי עונה היסטורית ועוד שתיים מעולות, מעמיד אותו על ממוצע שערים למשחק של 0.53. זהה לשל וייה, שבילה שנים חלשות מאד בזקנתו באתלטיקו ושהיה עד גיל שלושים בסראגוסה ובולנסיה, ובבארסה לא בעט פנדלים. זהה גם לשל סמואל אטו, שבשיא הקריירה שלו גם כן לא בעט הרבה פנדלים. נחות משמעותית משל אגוארו (0.68), שגם שיחק בליגה עם ממוצעי כיבוש נמוכים יותר.
כל אלו משנים הרבה פחות מהעונה המדהימה הנוכחית, שלטעמי מציבה את קארים מעל וייה ואטו בראיה היסטורית (גם אם תנקו לו פנדלים 
). על אגוורו אני חושב שאפשר עוד להתווכח, למרות שלדעתי החיסרון העיקרי שלו מול קארים היה כשירותו.
המספרים והעובדות לא איתך לכן אתה ממציא סיפורים, כל חלוץ טופ עולמי משחק בקבוצה שהיא ברמה של ריאל מדריד, ולכל קבוצה יש את המרסלו שלה שמגביה וימשיך להגביה עד שאחד מ 3 האפשרויות שהזכרת יקרו ואז יפסיק להגביה, בבאיירן תחליף ללאם, בברצלונה לאלבה, בכך שאנחנו לוקחים עשור שלם אז מצמצמים את מרווח הטעות למינימום האפשרי, גם אם לא משולם ומדוייק ב 100% זה הרבה יותר הוגן מאשר לספור פנדלים.
איך ? הרי לא משנה מי בועט את הפנדלים אחרי הפנדל מגיעים לאותו מצב שתיארת שיותר קשה להבקיע שער שדה, גם לחלוץ בועט פנדלים וגם לזה שלא בועט.
כן, בטח.
אבל אתה כן נגעת בנקודה חשובה פה -
איפה בנזמה ? הרי במקרה הזה כל הכדורים מימין ומשמאל הולכים לרונאלדו, ועדיין בנזמה מבקיע כמו שאר החלוצים פר דקות בניכוי פנדלים.
לייק 1
הרבה יותר פשוט להגיד ״לא הבנתי״ במקום לעקוץ בשקל. הטענה שלי היא ששני המשתנים ״שערים של X בפנדל״ ו-״שערים של X בלי פנדל״, עבור אותו X, אינם בלתי-מתואמים. אתה בהחלט יכול להחליף את מרסלו באלבה, זו כל הפואנטה.
ואם אכתוב “לא הבנתי”, אז מה ?
לדעתי אפילו אתה לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
השיטה הכי טובה להשוות חלוצים הייתה ונשארה שערים פר דקות בניכוי פנדלים, נראה לי שרק אתה מערער על הקביעה הזאת, אף אחד לא טען אחרת לא אז ולא עכשיו , חוץ ממך מלפני כמה הודעות, וגם אתה בדיון הקודם לא טענת מה שאתה טוען כרגע, כך שנראה שזה טיעון שהמצאת רק היום.
לייק 1
זה הופך להיות קרב חפירות רב נפגעים וחסר מתעניינים, אז תגובה אחרונה לבינתיים:
- אני מבין מצוין מה אני כותב, וכתבתי את זה וחזרתי והסברתי מספר פעמים. אין לי בעיה להסביר שוב אם יש משהו לא מובן או אם יש שאלות ספציפיות, אבל הייתי מאד ברור ואתה איכשהו מבין משהו אחר.
- ״השיטה הכי טובה״ לפי מי? אתה ברצינות רוצה לטעון שזה בשימוש נרחב כמו ממוצע שערים/דקות רגיל או ממוצע שערים/משחק? מוזמן בכל מקרה להתייחס עניינית לביקורת, מה שלא עשית עד עכשיו כי לא הבנת מה שאני טוען כנראה.
- בדיון הקודם לא נכנסתי לכזה פירוט אבל גם שם לא קיבלתי את המדידה המוזרה הזו. מוזמן לחזור ולבדוק אם אתה מעוניין. גם כאן, מוזמן להתייחס עניינית לטענות ברגע שתבין אותן.
- הבננו מה שאתה רוצה להגיד, אתה רק מתעקש לדבוק בזה שלא הבנתי כדי להתעלם מהעובדה שמה שכתבת הוא הזוי, מגוחך ומנותק מהמציאות כפי שהגבתי והסברתי לך כבר כמה פעמים, אתה חיי בעולם שרונאלדו היה יכול להבקיע יותר שערים אם לא היו פנדלים, בסדר, תעדכן אותנו לפעמים מה מזג האוויר אצלך.
- השיטה הטובה לפי כולם, מנג’רים וסקאוטים של קבוצות הפאר יעדיפו חלוץ שהבקיע 16 שערי ליגה בממוצע בלי פנדלים על פני חלוץ שהבקיע 19 שערי ליגה בממוצע הכוללים 8 פנדלים, אבל מצד שני אם ישתמשו בנוסחה שלך אולי הוא היה מבקיע 48 שערים אם לא היו פנדלים ?
- לא נכנסת לזה אז מהסיבה הפשוטה שאת הטיעון החדש המצאת רק אתמול.
- כל עוד יש לך מה להגיד אין לך בעיה להיגרר לקרב חפירות, כשאתה נתקע אתה פתאום שולף מהמגירה את הטיעון השחוק שלא רוצה להיגרר לקרב חפירות, אף אחד לא גרר אותך, אף אחד לא תייג או ציין אותך, אתה קפצת פנימה ברצון רב בתקווה שההמצאה האחרונה שלך תוביל אותך לאנשהו.
לייק 1
שתהיה לי בריא…
- לא, לא הבנת מה שאני רוצה לטעון, לכן ציינת את ג׳ורדי אלבה ולאהם ומי לא. אם היית מבין לא היית מזכיר אותם. טענתי שייתכן שרונאלדו (או כל פנדליסט) היה מבקיע יותר שערי שדה בעולם שבו אין פנדלים, לא מבין מה כל כך הזוי בזה וזה די ברור. או שלקית שוב בהבנת הנקרא וחשבת שאני מתכוון שיבקיע יותר שערים אם לא היה בועט פנדלים. אבל לרדת מעצים זה פחות הקטע שלך, אז לא משנה.
- נו, שוין… סתם מילים וזריקת מספרים רנדומלית.
- אוקיי גבר.
- לא טענתי שגררת אותי לכלום, אתה הגבת להודעה שלי (שכוונה לדוד) על חוסר התלות אז הסברתי את עצמי, אכן קפצתי פנימה ברצון רב. אני חושב שאם הייתי קורא את חילופי הדברים האלה מהצד לא הייתי נהנה יותר מידי מויכוח מעגלי ולזה התייחסתי. אני באופן אישי נהנה מדיונים שבהם מתייחסים לטיעונים שלי במשהו שהוא לא שמות תואר חלולים אלא טיעונים לגופו של עניין.
הבנתי, אבל ידיד, זה עובד לשני הכיוונים, אם רונאלדו היה מבקיע יותר שערי שדה בלי פנדלים אז ההנחה הסבירה היא שגם בנזמה היה מבקיע יותר שערים כשהוא משחק עם רונאלדו בעולם שאין בו פנדלים, כי ברגע שיש פנדל שמובקע ולטענתך אז מפסיקים לתקוף מה שמוריד את הסיכוי של רונאלדו להבקיע עוד שערי שדה אז גם הסיכוי של בנזמה להבקיע שערי שדה יורד, ככה שאתה לא יכול לטעון שפנדלים פוגעים רק בכמות שערי השדה שבועטי הפנדלים מבקיעים, זה פוגע גם בכמות שערי השדה של החלוצים שלא בועטים פנדלים.
להאם ואלבה הובאו כדוגמא נגדית לדוגמא שהבאת, כדי להוכיח שהמצב דומה בשאר קבוצות הצמרת, לכן אם לוקחים תקופת זמן ארוכה של 10 שנים למרות שיש הרבה משתנים כל עונה ועונה בסוף הם מתקזזים(בעיקר מספר המשחקים שבהם פנדל מנע מהקבוצה להמשיך לתקוף ולהסתפק בניצחון).
כלומר בבאיירן בחצי הגמר ימשיכו לתקוף בחמת זעם ולהאם יגביה ויגביה עד למצב שיהיה פנדל ולבה יבקיע אותו מה שיפגע בהמשך בסיכוי של להפולני להבקיע שערי שדה באותה משחק וזה יתבטה בממוצע שלו, אבל כפי שכבר הסברתי לך גם בריאל כשזה קורה ורונאלדו מבקיע וזה פוגע בסיכוי של רונאלדו להבקיע עוד שערי שדה זה גם פוגע בסיכוי של בנזמה להבקיע שערי שדה.
זה טיעון הגיוני עם התייחסות נקודתית לטיעונים שלך, אבל בגלל שזה פוסל את הטענה שלך ומרסקת אותו לרסיסים אתה מעדיף להתעלם ממנו ולדבוק בטענה שאני לא מבין מה שאתה מנסה להגיד.
לייק 1
אוקיי, זה כבר טיעון שאפשר לעבוד איתו (אם זה גם מה שטענת מקודם ולא הבנתי - מתנצל):
ייתכן בהחלט שיש תלות גם בין מספר שערי השדה של בנזמה למספר השערים של רונאלדו בפנדל. סביר להניח שאם יש כזאת, היא נמוכה מזאת בין כמות שערי השדה של רונאלדו לכמות השערים שלו בפנדל, פשוט כי רונאלדו מבקיע יותר (גם שערי שדה). כלומר, אם הפנדל מנע שער שדה, שער השדה הזה בהסתברות כלשהי היה מובקע ע״י רונאלדו, בהסתברות כלשהי קטנה יותר ע״י בנזמה, בהסתברות כלשהי קטנה יותר ע״י קרבחאל וכו׳. אבל אתה לגמרי צודק בזה, וזה רק עוד ׳רעש׳ שנוסף ע״י ניקויי פנדלים.
להאם ואלבה לא רלוונטיים משום שאני טוען שלא צריך לקזז פנדלים לאף אחד, לא לרונאלדו ולא ללבנדובסקי ולא ללוק דה יונג. לגבי טיעון יתר שחקני ההתקפה - התייחסתי בפסקה הקודמת.
המשותף לשתי הנקודות האלה היא שאתה פשוט מניח שכל הרעש ״נעלם״ כשיש מספיק משחקים ואני חושב שזה דורש הוכחה הרבה יותר מניקוי חלק וגורף של עשרות שערים של מי שהם בד״כ הסקוררים העיקריים של הקבוצה והמטרה של כל ההתקפות. אני חושב שזה טעון ביסוס ואי אפשר פשוט לנפנף בידיים ולהגיד ״זה מתקזז״.
בסופו של יום מה שאני אומר הוא - אין ספק שהכללת פנדלים מקפחת את מי שאינם בועטים פנדלים, אבל זה לא סותר את העובדה ש-׳ניקוי׳ מקפח את בועטי הפנדלים, בעיקר החלוצים, במידה שקשה להעריך.
וכאן מכניסים את הסטטיסטיקה האהובה עליי “שערים פר דקות בניכוי פנדלים”
אנחנו לא משווים את בנזמה לרונאלדו(או למסי), אין אחד שיטען שבנזמה מבקיע או היה מבקיע כמו רונאלדו עם או בלי פנדלים, משווים את בנזמה לשאר חלוצי היבשת, ומאחר והוכח שבנזמה מבקיע כמו שאר חלוצי היבשת בשערי שדה פר דקות אז סביר להניח שההסתברות הכלשהי שאותו שער שדה אם לא הפנדל היה מובקע בריאל ע"י בנזמה שווה להסתברות הכלשהי ששער שדה בלי פנדל היה מובקע ע"י חלוץ X בקבוצת הטופ Y, וזה כל מה שאני מנסה להוכיח.
לדעתי לא מקפחת(כפי שהסברתי גם בפוסט הזה), ואם כן לא בצורה שזה ישפיע באופן מהותי על ממוצע שערי השדה שלהם בניגוד לאיך שחישוב ממוצע קריירה כולל שערים מפנדלים משפיע על לא בועטי הפנדלים.
כן, לגמרי. תיקנתי תגובה לאחר מכן.
2012 זו לגמרי מהשנים שרונאלדו יכול להתמרמר עליהן ולהגיד שאם מסי לא היה קיים הוא היה זוכה בכדור הזהב בלי תחרות (זה לא המקרה בהרבה מאוד שנים אחרות) הוא לגמרי היה נפלא, והאליפות ההיא הייתה מאוד מרשימה.
אז למה לא היה לו סיכוי בסופו של דבר? מכמה סיבות:
-
בספרד לא היה נוקאאוט בין ריאל לברצלונה, שכן ברצלונה לקחה גביע אחרי שהדיחה את ריאל ברבע הגמר.
-
הפרס מוענק על שנה קלנדרית, ובמחצית הראשונה של עונת 2012/13 ברצלונה השאירה אבק לריאל בליגה.
-
ריאל הודחה מהצ’מפיונס באותו שלב של ברצלונה.
-
השיאים של מסי: מסי הבקיע 50 שערי ליגה ושבר את שיא כל הזמנים לנעל הזהב, הבקיע 14 שערי צ’מפיונס והשווה את שיא כל הזמנים במפעל וסיים את השנה עם 91 שערים ו22 בישולים (כמה קבוצות כבר מבקיעות 113 שערים בעונה?).
עכשיו, נורא קל לחשוב שרונאלדו מסכן והוא סבל כל הקריירה מהעובדה שמסי פשוט טוב ממנו וגנב לו את כל התהילה, אבל כמו שכתבתי בסוגריים מקודם, אני חושב שרונאלדו נהנה מהתחרות הזאת מול מסי ששמה את כל הכדורגלנים האחרים בצל, והוא לא היה מגיע ל5 כדורי זהב אלמלא מסי.
ההישג הגדול של מסי לא היה עם הנבחרת, אלא להחזיק את הקבוצה של קומאן כמועמדת לאליפות. אחד ההישגים הגדולים בהיסטוריה של שחקן כדורגל. ראינו בחצי השני של 2021 מה הקבוצה הזאת תחת המאמן הזה שווה בלי מסי.
לייק 1
עכשיו נשאלת השאלה, האם הסיבה שלא התחברנו לבנזמה היא נטו לסגנון שלו, או שהיה שם משהו שאי אפשר להסביר במספרים?
בסוף אי אפשר לשכוח שהוא שיחק כחלוץ בקבוצה הטובה ביותר בעשור הזה.
אני מאוד מסכים עם טיטי, אבל משום מה לא מצליח לקבל לחלוטין את הטיעון שלא היה שום בסיס לשנאה שלנו כלפי בנזמה.
בסוף חלוצים ענקיים אחרים שהיו יותר מפרגנים ופינו שטחים כן היו אהובים ומוערכים בקבוצותיהם השונות, אז למה פה זה לא קרה?
בגלל זה חושב שהאמת היא איפושהו באמצע. בהחלט עשינו לבנזמה עוול עם השנאה כלפיו, אבל אני לא חושב שעד 2018 מקומו היה בצמרת של רשימת חלוצי העשור (צמרת יחסית, כולנו נסכים שבטח שלא במקום הראשון).
לשחק בריאל זה קשה, אבל זה גם אוטומטי שווה כמה שערים, בסוף כשאתה משחק במכונה כזו משומנת אז כל פדרו, בוז׳אן וטייו נראים כמו מסי 2 וכובשים כמויות של שערים.
אני כלל לא בטוח שבנזמה של עד 2018 היה עדיף על קבאני למשל.
אבל מה שכן בטוח זה שטוב מאוד שלא ביצענו את החילוף הזה, כי בנזמה של 2019 ואילך הוא החלוץ 9 הטוב בעולם.
@Paco-Pavon אתה קצת מגזים. כמובן שאתה צודק לגבי המתאם בין המשתנים אבל מן הסתם שהרעש הקיים בנתונים עם פנדלים גדול בהרבה מאשר זה ללא פנדלים, גם אם אכן קיים רעש בעולם עם ניקוי פנדלים. ככה שהטיעון הזה לא ממש תופס לטעמי. וחוץ מזה שאני חושב שהרעש הזה הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב.
האם היו יותר שערי שדה בעולם ללא פנדלים? ברור. האם בגלל זה לשחקנים עם הרבה שערי שדה היו יותר שערים? ברור. האם יש לי סיבה לחשוב שרונאלדו נפגע מרעש שכזה? כן, כי יש לו המון שערי שדה בלי קשר. האם יש לי סיבה לחשוב שחלוץ מקביל לבנזמה במספרים ללא פנדלים נפגע יותר ממנו? ובכן כן, כי מאחד ניקינו פנדלים ומהשני לא, אבל הרעש הזה הוא כבר ממש בשוליים.
הנתון שטיטי מדבר עליו קולע לאמת הרבה הרבה הרבה יותר מאשר הנתון שכולל פנדלים, מוזר לי שאתה בכלל חושב אחרת.
לייק 1
אני חושב שמדובר במכלול של מספר גורמים. גם אנחנו לא הערכנו אותו מספיק, גם הוא הוגבל בתפקוד שלו בעקבות המשחק שלו לצד בייל ובעיקר רונאלדו, וגם הוא לא היה מספיק טוב גם אם לא גרוע כמו שחשבנו. כשהוא השתפר ובנוסף הוא הפך לgo to guy שלנו בהתקפה דברים הלכו לו יותר טוב.
תגובה יפה. קודם כל לא אמרתי שכריסטיאנו מסכן ולא התנסחתי ככה גם אם סביר להניח שבאותה נקודת זמן התמרמרתי כאוהד ריאל וכאוהד כריסטיאנו. פשוט שאלתי לדעתך.
לתאכלס: לדעתי המשקל צריך להיות חד משמעית נוטה יותר לסיום העונה ולא לחצי הראשון, כלומר כריסטיאנו רונאלדו זכה באליפות ספרד אחרי עונה מדהימה (בלי להוריד מהגדולה של מסי), אין לזה משקל אחר בהשוואה לגביע המלך? וגם היה לו אחלה טורניר ביורו וגם לזה יש משקל, שלושה שערים שזה בסדר, יכולת די טובה ואולי חוסר מזל מול ספרד. הוא גם זכה בסופרקופה בקיץ 2012 שזה קינוח. הרי אי אפשר לדעת איך תסתיים העונה גם אם פער הנקודות של ברצלונה היה גדול מאוד. מסי היה מדהים אבל יש פרס אחר כמו נעל הזהב וכן הלאה. היריבות בין כריסטיאנו למסי עזרה לשניהם ואני כן חושב שרונאלדו יותר התייחס לזה (כביכול קצת פחות בוגר).
לגבי מה שאמרת על עונת הפרידה של מסי מברצלונה - מקבל, זה נכון, אם כי: ראשית, לבנדובסקי גם כן בעונה גדולה, הפרס בוטל ב-2020 והיה צריך להיעשות צדק. לדעתי גם בנזמה שיחק כדורגל מדהים ב-2021 גם אם העונה הוא האפיל על זה כמובן. אני לא זוכר גם שמחלקים פרסים על ‘מועמדות’, נקרא לזה ככה. ריאל הייתה בעונה מזעזעת גם כן, כל כך הרבה פציעות ומשברים. את אתלטיקו מדריד אף אחד לא הציב כמועמדת לאליפות. אבל קיבלתי.