חביבי, יש לך פה שתי הנחות לא נכונות:
לא צריך ללמוד ערבית ברמת האנגלית. גם רמה נמוכה שמרשה לך להבין את שפת אזרחי המדינה שלך זה מספיק בהחלט.
והקושי אכן גדול אבל יחסית לשפות אחרות ולמדינות אחרות, זה קל יותר.
בקשר לרוסים וספרדים וזה, אם אתה יודע יותר שפות זה יקל עליך ללמוד חדשות. כך זה עובד.
לא יודע עד כמה נמוכה הרמה שאתה מכוון אליה. להבין את שפת אחד המיעוטים במדינה שלי זה ממש לא רמה נמוכה. אני למדתי 4 שנים ערבית בתיכון, 4-5 שעות שבועיות כל שנה, ואני לא מצליח להגיע לאותה רמה נמוכה שהגדרת. לא אני ולא חבריי.
ואם תבחר להתמקד בזה שלמדתי את זה בתיכון במקום בגיל צעיר יותר - אז שוב אני חוזר לדוגמה של האנגלית. ילדים מסיימים בית ספר יסודי בלי היכולת להבין את השפה.
יקל עליך כן, יהפוך את זה למשימה קלה ממש לא.
חוזר ואומר - כדי ללמוד שפה זרה, גם ברמה בסיסית ובגיל צעיר, צריך המון השקעה. אני מופתע שאנחנו בכלל צריכים לדון על זה. אפשר לדבר על האם זה שווה את ההשקעה הזו (בעיניי בבירור לא), אבל להציג את זה כקליל זה לא רציני.
כי אנחנו מלמדים שפות בצורה לא נכונה.
אני הייתי גרוע באנגלית, אתה יודע איך למדתי אותה? לקחתי ספר שידעתי בעל פה בעברית (הארי פוטר הראשון) והתחלתי לקרוא אותו ולכתוב במחברת כל מילה שלא ידעתי, וכתבתי את התרגום. ברגע שהיו משפטים שלא הבנתי למרות שהבנתי את כל המילים, פשוט קראתי אותו בעברית.
לא נסיתי לשנן את המילים שלא הבנתי. פשוט סמכתי על זה שכתיבת המילה במחברת יעזור לי לזכור אותה בלי להשתעמם למוות בלשנן.
אחרי כמה עמודים כמובן שוב פגשתי את המילים שלא הבנתי וזכרתי שזו מילה שכבר ראיתי אבל לא זכרתי את התרגום. במקום לחזור אחורה במחברת, שוב כתבתי אותה ושוב תרגמתי. בפעם היי כבר זכרתי.
אני זוכר שבכל עמוד היו 30 מילים שלא ידעתי או משהו כזה.
אבל אחרי 20 עמודים זה ירד לחצי. בעמוד 50 זה ירד למילים בודדות. הייתי בהלם.
לקראת סוף הספר נתקלתי במעט מאוד מילים שלא היכרתי.
מהספר השני זה היה קל כמעט כמו העברית.
ב2010 קניתי קינדל והיום אני כבר מתקשה למצוא מילים שאני לא מכיר באנגלית, גם כי הידע באיטלקית ולטנית עוזר המון עם מילים בומבסטיות.
בקשר לשמע, בחרתי בדרך אחרת: לקחתי סדרה שאני מכיר טוב מאוד. והתחלתי לראות אותה עם כתוביות בעברית. כשהתרגלתי עברתי לכתוביות באנגלית. אחרי כמה פרקים הסרתי לחלוטין את התירגום. לקח לי סדרה וחצי לעבור מאפס מוחלט בהבנת השפה בלי תרגום ללראות נקי מתרגום.
כך אגב למדתי איטלקית.
ככל שיודעים יותר שפות זה מקל המון על ללמוד כל שפה שנייה. קל זה לא, אבל כן הרבה יותר פשוט.
צריך השקעה נכונה. ואני אופתע אם בתי הספר יודעים להקנות כלים ושיטות נכונות. אנחנו לצערי לא משקיעים באנשים הכי חשובים וקריטים בכל המערכת שזה המורים.
כל הכוונה שלי זה שאם היינו לומדים את זה נכון ומדברים עם דוברי השפה, זה יהיה הרבה יותר קל ופשוט.
תגיד לי, כשלמדת ערבית לכמה שנים, עם כמה ערבים דיברת? כמה פעמים פתחת טלוויזיה ונסית להקשיב? איך בדיוק למדת את השפה?
זוהי הנקודה הקריטית.
שניכם צודקים. פשוט אתם לא לגמרי סותרים זה את זה.
בהחלט יהיה קל יותר ללמוד שפה כאשר נלמד אותה מגיל צעיר. אנחנו לומדים אנגלית מכתה ג ועד יב, לעומת ערבית שאנחנו לומדים 3 שנים בלבד. אנחנו גם לומדים בערך פי 2 שעות שבועיות של אנגלית על פני ערבית בשנים הללו.
אני לא רוצה שיקצצו מהאנגלית. לטעמי בהחלט אבל אפשר לקצץ משיעורי הספרות או התנך, או אפילו רחנא ליצלן להוסיף עוד שעתיים לשעות הלימוד השבועיות.
קל זה לא יהיה. גם ההשוואה לערבים לא מדויקת כי אנחנו בסוף חיים במדינה דוברת עברית. אך מצד שני זה יקנה לנו כלים כדי להתמודד עם הבנה של ערבית ויתן לנו כלים גם להעמיק בהבנה למי שירצה.
מי יודע, אולי בעתיד זה גם יכול לעזור לקרב בין האנשים.
אגב, השפה הערבית יותר דומה לעברית מאשר האנגלית, פה זה קצת יקל עלינו.
המצב הוא לא כמו שרביע מציג אותו. אי אפשר להשוות בינינו לבינם מבחינת הקלות שבלמידת השפה כי בסוף הם חיים סביב העברית. אבל רע זה בטח שלא יעשה.
גם שיפסיקו ללמד אותנו ערבית ספרותית, שלפחות
ילמדו אותנו חשהו פרקטי יותר.
אם תצליח לגרום ללימודי השפות בישראל להיות יעילים פי 2, אז בכיף בזמן שנחסוך אפשר לשקול ללמוד ערבית.
לא ציני. זה פשוט סוג דיון אחר לגמרי, שאין לי שום ידע בו (מה הדרך היעילה ללמוד שפות).
ברשימת המקצועות המיותרים שנלמדים בישראל אני בהחלט מדרג ספרות ותנ"ך כמיותרים יותר מערבית, אז על זה אנחנו מסכימים.
אין סמטריה מוחלטת כמובן. כי ערבים חייבים לדעת עברית כדי לחיות ולשרוד במדינה ויהודים חייבים לחפש ערבים איתם לדבר, אז הקושי הטכני הזה זה רציני.
הפתרון שלך + שיטות אחרות בלימודים יעזרו בלימודי השפה.
ואני כן חושב שזה יקרב את האנשים משני הצדדים. יש כוח עצום לשפה ששני אנשים משני הצדדים יבינו.
בדיוק.
כמובן שלא נצא מזה דוברי ערבית. גם אף אחד לא יוצא מהבית ספר דובר אנגלית מבלי להמשיך לחיות את השפה, וזה נכון גם לכל מקצוע.
אבל כבר הסכמנו שיש זמן להשקיע בזה, ושזה חשוב מספיק, אז למה לא?
לימודי אנגלית בתיכון זה בזבוז הזמן הכי גדול שקיים. אין לי מושג איך זה עובד ביסודי ובחטיבה, אבל אני בהלם שיש פה מישהו במדינה שיודע אנגלית בכלל עם איך שזה מתנהל.
אם הייתי מורה לאנגלית הייתי יושב לי בטלפון כל השיעור, בזמן שאני מכריח אותם לקרוא ספרים ולראות סדרות. במקום זה הם מקבלים כל כך הרבה שיעורי בית, וכל שבוע יש להם בוחן או הכתבה. ממש ממררים להם את החיים בלי סיבה.
לפחות ב4-5 יחידות מתמטיקה ממררים להם את החיים עם סיבה 
.
אני 100 אחוז עם רביע בזה. מבחינת ה- CAPACITY ללמודשפה בגילאים צעירים אין פה מקום של “תירוץ” על קושי. מספיק שיש את הפאקינג BTS ואחיינית שלי התחילה ללמוד קוריאנית, וכל חנון מצליח להבין בקטנה יפנית רק מצפייה באנימה (בשביל לסבר את האוזן, בניגוד לערבית שם יש מילים חופפות והדקדוק לא רחוק מהשפה שלנו, המילים והדקדוק ביפנית או קוריאנית זה בערך כמו ללמוד את את סגנוןהדיבור של יודה מ STAR WARS).
בכנות, מערכת החינוך לא עושה מספיק בשביל לקדם שפות, ועוד שיעורי ערבית (בעיקר המגמות) מתוקצבות ע"י משרד הביטחון להבנתי.
קיצרתי לך
סך הכל מדינה שפויה ובריאה
לא מבין איפה פספסתי אבל למה אנחנו צריכים ללמוד ערבית? מסתדרים מאוד יפה גם בלי זה.
אנגלית זו השפה היחידה שצריכים לשים עליה את הדגש.
אתה תסתדר יפה מאוד גם בלי היסטוריה, תנך, ספרות, לשון, אזרחות, ספורט, ובכללי כל שיעור שאינו מתמטיקה ואנגלית.
אפילו המגמות לא ישמשו אותך ככל הנראה (לפחות
לא שתיהן).
כמה סיבות ללמוד ערבית:
בקיצור, יש סיבות. בטח שיותר סיבות מללמוד ספרות.
עכשיו אשמח לדעת על סיבות למה לא כדאי ללמוד ערבית.
אני דיי בז לכל המקצועות שהזכרת, אבל למרות זאת אפשר למצוא חיוניות מסויימת בכל מקצוע. בלי היסטוריה נחזור על טעויות העבר, בלי ספרות נכתוב בצורה עילגת, בלי ספורט נהיה שמנים.
אבל כן, בסופו של דבר כאדם שחי את עולם ההנדסה אני גם פחות מתחבר למקצועות שהזכרת.
חיים גם דוברי רוסית, ודוברי מרוקאית, אבל בישראל יש שפה שהיא עברית ומי שרוצה להשתלב צריך ללמוד אותה.
לא רואה שום צורך בכך. בכל מקרה פה אנחנו כבר נגלוש לפוליטיקה אז נעצור כאן.
אני לא מפחד מהשפה שלהם, אני מפחד מהרעיונות והתרבות.
מה למשל?
בשביל זה עדיף ללמוד הודית או ספרדית.
אז שעירקים ילמדו ערבית בבית, פולנים שילמדו פולנית, וגיאורגים שילמדו גרוזינית. לא מבין למה צריך ללמד את זה בבית ספר.
מעולה, צריך ללמד אנגלית ולהשקיע שם את המשאבים.
אין טעם ללמוד שפה שלא משתמשים בה ביום יום. בסופו של דבר שוכחים אותה. יש שפות חשובות יותר שאותן מדברים בעולם המערבי שאליו אנו שואפים להשתייך, דוגמת צרפתית וספרדית, אם ממש חשוב ללמד גם שפה שלישית.
ללמוד שפה זה לא דבר פשוט. זה דורש המון זמן ותרגול. עדיף להשקיע את הזמן הזה בדברים שאשכרה ישמשו אותנו. מתמטיקה, פיזיקה, אנגלית, כלכלה. ללמוד ערבית לא יתן כלום ושום דבר.
מסכים עם @SantiagoBernabeu
כלפי פנים - אין סיבה להפלות לטובה את המיעוט הערבי אל מול המיעוט הרוסי או המיעוט הארגנטינאי. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ועל כן שפתה היא עברית, והיא מדינה מערבית מתקדמת ועל כן לומדים בה גם אנגלית ברמה גבוהה.
כלפי חוץ - שיקולי ביטחון הם עניינו של הצבא, לא של האזרחים. ואם כבר לומדים שפה שלישית משיקולי שימושיות ופיתוח חשיבה, אז בוודאי לא ברור שערבית עדיפה על צרפתית או ספרדית.
בשום שלב של הדיון לא כתבתי שהסיבה היא מניעת אפליה או משהו בסגנון.
אני לא חושב שצריך ללמוד ערבית כי מגיע להם שנדע, אני חושב שצריך ללמוד ערבית כי מגיע לנו שנדע.
אני חושב ששפות זה ידע סופר חיוני בחיינו ועל כן החלטתי ללמד את עצמי ספרדית ברמה מאוד גבוהה כשטיילתי (רמה של להתנהל שבועות שלמים רק בספרדית).
אז מה נלמד בבית הספר? מתמטיקה, אנגלית וזהו?
בסוף הידע שלנו עושה אותנו מי שאנחנו. אני בהחלט חושב שללמוד ספרות תרם לי במשהו גם אם לא עסקתי ולא אעסוק בזה.
גם אני חי את עולם ההנדסה למען הסר ספק.
לגבי אופציות תעסוקה (כי הציטוט לא כלל זאת):
עבודות בתחום הביטחון, שב"כ ומה לא.
עסקים עם העולם הערבי שנפתח לנו בשנים האחרונות. בהתחשב בקרבה זה לדעתי מאוד הגיוני.
הרבה מאיתנו נפגוש בערבים במהלך ימי העבודה שלנו גם בארץ. יעזור בעסקים, במכירות וכו’.
גם בלי קשר, כשתרצה להציג את עצמך, הרבה יותר מרשים שתדבר עוד שפה. לצורך העניין בראיונות עבודה כן שואלים כמה שפות אתה מדבר ולא שואלים מה הממוצע בגרויות שלך, ובטח שלא כמה קיבלת באזרחות.
זה יעזור לך לבלוט, ולהתחבר גם על אנשים שבאים מרקע שונה. תהיה גם אופציה טובה יותר עבור כנסים בינלאומיים, וכו’.
בשום שלב לא טענתי שלא.
לא טענתי שלימודי הערבית צריכים לבוא על חשבון שעות האנגלית. טענתי שלדעתי זה מספיק חשוב כדי להוסיף שעתיים שבועיות, וכדי להוריד שעה מלימודי ספרות למשל.
אתה גם שוכח את הסיפורים שלמדת בשיעורי ספרות.
אבל זה נותן לך בסיס שיהיה לך קל יותר ללמוד ולהבין בעתיד, בניגוד לאדם שרואה את השפה בפעם הראשונה.
יותר מזה, מלמדים אותנו כבר ערבית, למה לא לעשות זאת נכון?
קיצר נסכים שלא נסכים.
בעיקר היה חשוב לי שתבין שאני לא טוען זאת מסיבה פוליטית אלא פשוט כי ככה אני רואה את העולם.
אני גם אתמוך בלימודי ספרדית.
הדיון עצמו עסק בלימודי ערבית, אבל אני בעיקר טוען לזכות למידת שפה נוספת, ורוב הטענות שלי לטובת הערבית יכולים להאמר גם לטובת הספרדית.
צרפתית לטעמי פחות נחוצה, לפי בדיקה באתר אחד יש פי 2 דוברי ספרדית מצרפתית.
אם תשאל אותי לגיטימי גם ללמוד ספרדית וערבית יחד. לתת לילדים כלים כאלה מגיל צעיר ממש מפתח את הראש.
אני מאוד אדחוף את הילדים שלי בעתיד לדבר יותר מ2 שפות.
עולם החינוך רחוק ממני ודעתי אינה מקצועית, ולכן אני לא ממהר להביע אותה, אבל זו נקודה מאוד עקרונית שהשאלה האם ללמד ערבית היא רק נגזרת שלה.
להרגשתי, שני המקצועות אותם כולם צריכים ללמוד הם אנגלית וכלכלה, ובכל שאר המקצועות יש לאפשר גמישות בתוכן. יש ילדים שלא מצליחים ללמוד מתמטיקה וחוץ מלהרוס להם את הביטחון העצמי, הלימודים הללו לא נותים להם כלום. יש ילדים עילויים במתמטיקה או פיזיקה אבל מכריחים אותם ללמוך גם ספרות היסטוריה ושאר החרטות, למרות שזה לא התחום שלהם ולא יתרום להם כלום, ושבוע אחר מבחן הבגרות הם לא יזכרו מזה כלום גם כך.
למעט ידיעת השפה האנגלית, שהיא מאוד שימושית גם בעולם התעסוקה ויכולה להיות שימושית אף בשעות הפנאי, ולימודי כלכלה ברמה מספקת שכולם חייבים לדעת כדי לשרוד, אין אף מקצוע שהוא הכרחי לחיים בכל אפיק שלא יהיה. ספורטאים מוזיקאים או שחקני תיאטרון יסתדרו מצויין גם בלי מתמטיקה, סופרים בלי פיזיקה, פיזיקאים בלי היסטוריה וכן הלאה.
צריך להתמקד במה שהילד טוב בו ומושך אותו, ובכמה שהוא מסוגל. מקצועות כמו ספרות, היסטוריה, תנך וכן הלאה צריכים להלמד, אבל ברמה כזאת שיתרמו לילדים ולא יעיקו עליהם עם מידע מיותר שלא יועיל להם בחיים.
צריך לנצל את שנות בית הספר כדי לגרום לילדים לרצות ללמוד, לאהוב ללמוד, ולהעניק להם את הכלים ללמידה נכונה. אם יעניקו להם את זה, גם מי שעשה 3 יחידות מתמטיקה וממש רוצה להיות מהנדס, יוכל להשלים את החסר במכינה.
ודבר נוסף, להוריד את הדבר הזה שנקרא מבחן, במקום זה שהתלמידים יצטרכו להגיש עבודות. כך הם ילמדו סקילס חשובים באמת: לחפש מידע, לשלוף אותו ולארגן אותו בצורה מסודרת. לאפשר לילדים לבחור את הנושא בתוך המקצוע הנלמד ולא להכריח את כולם ללמוד הכל.
רק עכשיו השלמתי את השרשור משבת של בן ואדם.
מסכים לגמרי שבתור ילדים כמה שיותר שפות לדחוף לראש = יותר טוב, לא יודע להסביר את זה מבחינה ביולוגית אבל מראה עיניים זה מספיק. אם רק הייתי מדבר עם הורי וכל הסבים שלי אידיש הייתה לי עוד שפה אם כי פחות שימושית.
כנגזרת מהסעיף הראשון, הייתי מוריד לגמרי את לימודי המתמטיקה עד כיתה ה-ו לפחות. נכון, אולי הסיפור שאספר הוא לא מדד להשליך ממנו ועדיין. כשהתחלתי את הלימודים שלי אחרי שעזבתי את הישיבה בה למדתי, גיליתי שאני בור ועם הארץ - סיימתי את הבית ספר עם שברים ועשרוני וזהו. לא ידעתי כלום! השלמתי תוך 3/4 שנה חמש יחידות במתמטיקה כשאני לומד תוך כדי גם אנגלית (שלא למדנו בכלל! ותודה לקל שראיתי סרטים + גיימינג + התקנתי מספיק תוכנות בחיי כדי שאדע אנגלית בסיסית) ותוך כדי קורס שלקחתי בפתוחה באומנות וקורס בכימיה. זה מה שאני חושב על מתמטיקה, שנתיים שלוש יספיקו יופי ללמד בניגוד לגישה שצריך להטמיע את זה מיליון שנה. עדיף שפות כאמור אנגלית וודאי, גם ערבית וספרדית יהוו שדרוג.
מסכים עם @Gev לגבי חיבור בין העמים. סבתותי ידעו ערבית ודברו עם ערביות יחד והיו חברות טובות. לא אכלו אתם יחד בליל הסדר, אבל חלקו את קושי החיים יחד. אבו טבלה ברשת המתנחל היודע ערבית על בוריה ממש הוא הדוגמה לכך, ערבים מתים עליו, הוא מדבר בלשון שלהם, בז’רגון שלהם, וכל המסרים שלו חיוביים בשבילם.
כשאתם מדברים על לימוד אנגלית - כחרדי שלא למד אנגלית בבית ספר ומצר על כך - זו פשוט לא ‘עוד שפה’, זה סקיל ברמת הקיום שלנו כיום. ראיתם פעם כתובת מייל של חרדים? אות רנדומלית באנגלית ואז מספר הטלפון שלהם ו @gmail.com. פעם מישהו הקריא לי את המייל שלו בטלפון וכשהשלמתי אותו ב… שטרודל, ג’ימייל דט קום, הוא תיקן אותי בזעקה “לא! לא מה שאמרת, נקודה, סי או אם…” לכן, אנגלית זו חובה ברמת היומיום, וכל (טוב, כמעט כל) החרדים מגדול ועד קטן יודו לכם כל זה.
האמת שלגבי המתמטיקה אני באמת נוטה להגיד שהסיפור שלך הוא לא מדד. פשוט כי מתמטיקה נחשבת למאוד דומה לשפות, במובן של היתרון ללמידה שלה בגיל צעיר (גם בהיבט של פיתוח חשיבה, וגם בסיכוי להבין אותה).
כמובן, אפשר לטעון (בצדק רב אפילו) שמתמטיקה היא אוברייטד במובן שאפשר להסתדר מצוין בלעדיה בעולם, מה שלא נכון להגיד על אנגלית.
לגבי הערבית והחיבור בין העמים - תשמעו, אני מבין שאם נדע ערבית אז יש פחות סיכוי שנשנא ערבים. אבל נשבע לכם שגם אם נגדל ילדים סתם לא להיות גזענים, זה גם יעזור להם לא לשנוא ערבים, אפילו אם כל הערבית שלהם תסתכם ב “אהלן וסהלן יא חביבי”.
מסכים שאנגלית חשובה יותר.