את פרגוסון הגדרתי בתור מנג’ר, קודם כל.
ושנית, בתור מאמן אתה נמדד לפי הרבה יותר דברים מלבד מה שאתה עושה בליגת האלופות.
גם ונגר מאמן היסטורי שמעולם לא הצליח באירופה.
מצד שני לרוברטו די מתאו ופראנק רייקארד יש זכייה ושניהם נעלמו לתוך תהומות הנשייה שמתאימה לאיכות רמת האימון שלהם.
אם רוצים להכריע על הצלחה או כישלון בליגת האלופות צריך לבודד מה בדיוק הערך של מאמן בתוך הטורניר הזה.
לחלוטין אתה יכול להיות מאמן מעולה בדברים מסוימים, ובדברים מסוימים שיותר מתחברים לאיך מצליחים באירופה פחות.
נ.ב.
פפ שני ברשימת הזוכים, אך יש שיגידו הוא מקום ראשון באיכות הסגל(או כמות הכסף להשקיע) שקיבל לאורך השנים שאימן.
לגבי ארסן ונגר וארסנל אז בעונת הבלתי מנוצחים שלהם בליגה הם גברו על צ’לסי שלוש פעמים - דאבל בליגה ופעם אחת בגביע הדיחו אותם, היו קבוצה טובה יותר מהבלוז ללא ספק ובסוף עפו מולם עם הפסד בגומלין הביתי, זה מבאס ממש וזה כישלון, מה גם שבמשחקים המקבילים ברבע הגמר ריאל מדריד ומילאן הודחו. שנתיים אחרי עם קבוצה פחות טובה הם עשו גמר אבל ברצלונה הייתה גדולה עליהם.
הכישלון של פפ גווארדיולה במפעל לדעתי זה עדיין עם באיירן מינכן ופחות עם מנצ’סטר סיטי על אף שהוא סוגר שם עשור כבר ועם הרבה מאוד כסף וסגל מעולה-מצוין רוב השנים. בבאיירן כבר הייתה לו מפלצת מוכנה יחד עם תוספת של רוברט לבנדובסקי, באיירן קבוצה ווינרית שכבר יודעת מה זה לזכות במפעל ולא משלשלת בגדול במאני-טיים, כזו שמשחקת בליגה קצת יותר קלה (ברור שהבונדסליגה של אז הייתה קצת פחות לא רלוונטית מאשר היום). ובכל חצאי הגמר זה היה אותו הדבר. משחק ראשון בספרד, ובאיירן מפסידה על האפס.
עכשיו מילא נניח מול ריאל מדריד וברצלונה, או.קיי, הפסידו לכריסטיאנו רונאלדו וליאו מסי. ההדחה נגד אתלטיקו מדריד בשערי חוץ על אף שהם היו קבוצה שמאוד קשה לשחק נגדה - זה כישלון. בטח כי זו הפעם השלישית ברצף. אני גם חושב שהוא ספסל את תומאס מולר במשחק בוויסנטה קאלדרון ולא הייתה שום סיבה הרי אתלטיקו גם ככה לא מניעה כדור.
קודם אמרת אמירה חסרת משמעות ועכשיו אתה מתפתל כדי לא להודות שהיא חסרת משמעות. פרגוסון מקבל את הקרדיט על ההצלחה של הקבוצות שלו. ההצלחה הזו מתבטאת ב-13 אליפויות ב-26 עונות. למה ההצלחה הזו (לכאורה) לא מתבטאת בליגת האלופות?
אם אתה מציג קייס ששני המאמנים הגדולים בהיסטוריה הם כישלון בליגת האלופות, ואילו שני מאמנים עם איכות אימון נמוכה הם הצלחה בליגת האלופות - אז או שאתה צריך לשנות את ההגדרות של כישלון והצלחה בליגת האלופות, או לקבל בהבנה שכישלון והצלחה בליגת האלופות הם יותר פונקציה של מזל (ואינדיקטור האם שם המועדון הוא ריאל מדריד) ופחות של יכולת אימון.
שוב, רק לפי הדברים שאתה עצמך טענת, בלי שום אינפוט של תוכן שלי מעבר למבנה הלוגי.
“לסיטי יש מלא כסף” - מה אני אגיד, טיעון עם המון עומק.
פעם חשבתי שפפ עשה את מסי, היום אני יודע שהוא היה מת. מסי הרבה יותר גדול מכל האימון של פפ - ופפ מאמן גדול. גם מסי בעצמו נותן את הקרדיט לרייקארד בתור המאמן שהאמין בו וכיוון אותו בתחילת הדרך, ואני אתן גם את הקרדיט לרונאלדיניו שהיה חונך על המגרש כמו שרק הוא יודע.
מסי הוא החלק הכי חזק בקריירה של פפ, פפ צריך לסגוד לו.
כלומר פפ מאמן עם שיטה טובה, שעובדת, אבל היא עובדת הרבה בזכות השחקנים. אבל כשהשיטה עובדת, היא מוציאה את המיטב מהשחקנים. דה ברוינה, פודן, סטרלינג, מסי, פדרו, פיקה, ברסה שחקנים הצליחו והיו ברמה הרבה יותר גבוה בזכות השיטה.
ועם זאת, פפ ללא שחקנים טובים לא יכול בכלל להנחיל את השיטה שלו, ולדעתי בפן הגנתי הוא נכשל. משחק הלחץ שלו לא כזה טוב כמו של קלופ או אפילו של לואיס הנריקה. המלך.
בדיוק בגלל אותו מסי, אני חושב שההישג הכי מרשים בקריירה של פפ זה הקדנציה בסיטי, ולא בבארסה - למרות שכמובן בארסה שלו הייתה יותר חזקה ויותר יפה מסיטי שלו (או מכל קבוצת כדורגל בהיסטוריה, ככל הנראה).
ואולי עוד יותר, היכולת להשיג הצלחה גדולה נוספת, אחרי ההצלחה בבארסה. היכולת לשחזר את ההצלחה במקום נוסף ראויה להערכה רבה. כמו במקרים של מוריניו, קלופ ולוצ’ו.
נכון. ואני מאמין לפפ. מסי עשה אותו למאמן על, לא הוא. רעיונות שווה לתחת כשאין לך מי שיוציא לפועל, היה לו נשק שובר שיוויון שלא היה לאף אחד.
כן יעלו את הטענה של ‘מה מסי עשה בלי פפ’ אבל עובדתית לשפוט כדורגל נבחרות (בטח בנבחרת ארגנטינה שהייתה יותר לא מאומנת בשנותיו שלמסי מאשר מאומנת) מול כדורגל של קבוצות שהוא רציף יותר ובעל אימפקט של אימון גבוה יותר, זה לא לעניין.
גם מסי היה חיה בפסז למרות הכשלון, חבל שלואיס אנריקה לא נהנה איתו יחד. לעומת זאת פפ לא יצר מכונה שלמה כמו שהייתה לו בבארסה, מעניין למה.
מותר לקרוא לפני שכותבים. הדיון היה על איכות של מאמנים שונים והצלחה בליגת האלופות, אריאל התייחס לאיכות של פרגוסון כמאמן, ואז התקפל כשראה שאין לו טיעון טוב, ואמר “רגע, הוא בעצם לא מאמן”. זה כמובן לא נכון, אבל האמת היא שחמור מזה - זה אפילו לא רלוונטי:
אתה חוזר לדיון תפקיד והשפעת המאמן בכדורגל. עבורי האמת נמצאת איפשהו באמצע. הקבוצה עושה את המאמן והמאמן עושה את הקבוצה.
תראה את בארסה של פליק לעומת זו של צ׳אבי ותגיד שאין השפעה עצומה למאמן. תראה את בארסה של פפ בשנה הראשונה וזו של רייקארד בשנה האחרונה… שמיים וארץ.
העולם, לא רק בכדורגל אלא בכלל, נוצר מתוך מיזוג ויחסי גומלין בין כוחות. לבטל את המאמן או לבטל את השחקנים זה קצת לא להבין איך עובד העולם.
כשלעצמי, אני כל הזמן מתחרפן ותוהה איך אנחנו מצליחים עם הסגל הכל כך בוסרי שלנו להיות כל כך טובים ולהראות כזו עליונות בליגה על שאר הקבוצות. משהו פה לא הגיוני… פליק מאמן עד כדי כך טוב יותר מכל המאמנים האחרים? לאמין, הילד זב החוטם הכישרוני שלנו? לבה הזקן? מה?? מה עושה אותנו כל כך עליונים על הליגה? השוער שגנבנו מאספניול? אז למה הם לא היו אלופים בשנה שעברה?…
הכל זה מיזוג ויחסי גומלין… משהו שם מתחבר בצורה לא ברורה ולא ניתנת לעצירה. אשרינו שזכינו.
מותר? ואני לתומי חשבתי שצריך לקרוא לפני שמגיבים לפי “חוקי הפורום”.
חלק מהאיכות שלו כמאמן מתבטא בעובדה שהוא גם המנהל המקצועי שבנה כמה קבוצות מנצחות במועדון שלו. ההצלחה הזאת תורגמה גם לליגת האלופות שם יש לו זכיות, גמרים וקמפיינים מוצלחים תחת כל קנה מידה.
כאמור חביבי, אתה לא טורח לקרוא. הבנתי שנעלבת בשמו מהסגנון, אבל אני מכבד אותו ואותך בקריאה של מה שאתם כותבים לפני שאני מגיב - ולצערי אתה בוחר לא לכבד אותנו באותו מטבע. אבל תמשיך, אני בטוח שאתה נהנה.
מה ש @Ender אומר, ואני מסכים, הוא שלפי הקריטריון שמכילים על פפ - אין מאמנים מוצלחים באמת בליגת האלופות יותר מדי. מי הצליח? קרלו עם קצב זכיות דומה וסגלים טובים לא פחות באופן יחסי? מוריניו עם פחות זכיות ולמעלה מעשור של חוסר רלוונטיות? נשארים פחות או יותר רק עם שני אלה + זידאן + היצפלד אם אני ממש נדיב.
כן צריך להגיד, לזכותו של פרגי בהשוואה הזו, שהוא בילה עשור בערך של טחינת הליגה לפני שליגת האלופות היתה מה שהיא היום מבחינת יוקרה וחשיבות שהקבוצות ייחסו אליה. לא דין זכיה/אי זכיה ב-2010 כמו בעונות עם 8-16 קבוצות, הרבה פחות יוקרה ועניין ופנתינאיקוס בחצי הגמר. לעומת זאת, ליגת האלופות היתה ליגת האלופות לאורך כל הקריירה של פפ.
אבל זה לא משנה את השורה התחתונה - עד שלא מתארים פוזיטיבית איזה מבחן שפפ לא עובר וכמות משמעותית כלשהי של מאמנים כן, זה חסר משמעות לטעון שהוא נכשל בליגת האלופות (או לא הצליח).