אני חושב שאפשר לטעון שפפ נכשל בליגת האלופות בגלל שהוא העמיד קבוצה כמו סיטי שרמסה את הליגה האנגלית במשך עשור. אז הציפייה הטבעית הוא שהקבוצה הכי טובה באנגליה במשך עשור תזכה ביותר מפעם אחת בליגת האלופות.
לייק 1
אבל הכישלון צריך להיות ביחס למישהו אחר ששלט בליגה שלו במשך עשור וזכה יותר פעמים. מי יש שעונה להגדרה הזו? זכיות מרובות בליגת האלופות זה דבר נדיר מאד, בטח במספר קטן של שנים, וזה בדרך כלל לא מגיע עם דומיננטיות בליגה.
הוא בנה הרבה מאד קבוצות ״ברמת זכיה״ אבל כמות הרעש והאקראיות שיש בדברים האלה מקשות עליי לדבר על הדחה בחצי גמר כעל ״כשלון״. זה רף שאף אחד כמעט לא יכול לעמוד בו.
אני חושב שהטייק הכי מדויק שראיתי על זה הגיע מגיא קליין פה בפורום לפני כמה שנים בדיון על השוואה מול זידאן / מוריניו בשיאו. פפ בונה מכונות שקשה מאד לעצור אבל קשה מאד לשנות באופן מוצלח את ההתנהגות הקבועה שלהן כשצריך. כתוצאה מכך הן או צפויות בנוקאאוט, או שפפ מנסה (בחוסר הצלחה בד״כ) לשלוף שפנים. בליגה זה עובד הרבה הרבה (הרבה) יותר טוב.
מנסה להשתתף איתך בדיון:
-דווקא כי מדובר במאמנים שטחנו את הליגות ונחשבים למאמנים היסטוריים יותר מהשאר - הציפיות יותר גבוהות. מנצ’סטר יונייטד תמיד הייתה קבוצה עם כסף, גם אם לא השקיעה כמו הגלאקטיקוס של ריאל מדריד. מה תגיד ארסנל למשל ביחס למאבקי האליפות באנגליה הרי היא השקיעה הרבה פחות כספים ממנה?
-זה נכון אולי לחלק הראשון של התקופה של אלכס פרגוסון כמאמן הקבוצה. ב-1999/00 כבר נכנס לדרך שלב הבתים השני, הדרך התארכה וזה נמשך עד 2003 - עד ל-17 משחקים בשביל הנפה מרגשת. אין לי נתונים על מענקים וכדומה אבל אני מניח שגם כלכלית זה השתלם. מעבר לכך קבוצה שעושה ככל העולה על רוחה בליגה (כמובן שהיא ראויה לקרדיט וזו לא הבונדסליגה או הליגה הצרפתית) - מחפשת את האתגר הבא לא?
-אפשר לצרף לרשימה המצומצמת הזו את ויסנטה דל בוסקה מבין מאמני ליגת האלופות המוצלחים כי יש לו שתי זכיות ושני חצאי גמר בארבע שנים וזה מטורף, ואולי את ז’וזה מוריניו משום שהוא עדיין זכה במפעל עם פורטו שזה פסיכי וגם אינטר מודל 2009-10 לא נחשבת כרלוונטית בניגוד לריאל מדריד שלו או צ’לסי שהוא בנה לאט לאט כקבוצה מפלצתית מ-2004.
-יש דוגמא ממש טובה עם מאמן שנחשב למוביל בעשור האחרון ולא היינו רוצים אותו בריאל מדריד - אנטוניו קונטה. זו דוגמא קיצונית אולי אבל טובה. הוא ממש גרוע באירופה ונכשל אפילו בליגה האירופית עם אינטר. לא מגיע לרמה של המאמנים שדיברנו עליהם ברוב הדיון, אבל אי אפשר לומר שהוא מאמן ‘סיסטם’ טוב נניח אבל בנוקאאוט חלש?
לא חושב שהבנתי את הקשר לתקציב / כסף או לארסנל. ברור שיונייטד היתה קבוצה מתוקצבת מאד. ברור שארסנל של ונגר היתה כשלון באירופה (גמר אחד בלבד, 0 זכיות ולדעתי עוד הגעה אחת לחצי?).
ולכן כתבתי שהוא בילה עשור במצב הזה ולא שלושה 
אם מסתכלים על שתי זכיות מ-99 עד סוף הקריירה שלו אז זה אומנם לא קרלו, אבל לא קטסטרופה (ואני כמובן עושה פה את האמא של הצ׳רי פיקינג מבחינת תחילת הספירה).
אבל זה בדיוק העניין - מוריניו מוצלח מפפ רק אם מורידים לו את ה-12 שנה האחרונות שבהן הוא בהחלט ניסה להישאר רלוונטי ונכשל קשות. דל בוסקה היה הצלחה יחסית בליגה אבל אני לא מסוגל לשים אותו באותה רשימה עם פפ, זו לא אותה קטגוריה. הוא הרבה יותר קרוב לדי מטאו מלפפ מבחינתי. המאמן הכי אובר אצ׳יבר בהיסטוריה של הכדורגל.
אבל שוב - אתה נותן לי דוגמה של מאמן שלא זכה בליגת האלופות מעולם. פפ זכה ב-3.
אנשים שיש להם קייס להצלחה יתרה מפפ בליגת האלופות לאורך הקריירה ועלו פה עד עכשיו:
מוריניו (נניח ונפרגן, למרות שהכשלונות שלו בחלקם חמורים משל פפ)
אנצ׳לוטי
זידאן
דל בוסקה (אם נפרגן מאד)
מי עוד? והאם זה הוגן להגיד שמי שלא נכלל ברשימת שלושת המצליחים ביותר נכשל? קצת מרוקן את ההגדרה מתוכן, לא?
זה אגב אומר שלא קיים מאמן שאיננו כשלון ולא זכה עם ריאל מדריד פרט למוריניו (שאימן גם הוא בריאל מדריד).
הבנתי, לא דייקתי.
-לא דיברתי על קריירת האימון בכללי אלא ספציפית על ליגת האלופות. אם דל בוסקה זכה פעמיים ועף פעמיים בחצי הגמר בארבע שנים איך אפשר לתהות אם הוא שייך או לא? הגלאקטיקוס מרגשים אבל עם המגבלות שלהם.
-ברור שפפ עולה על מוריניו שלא רלוונטי מ-2015 גם כי אימן קבוצות חלשות. ההשוואה צריכה להיות לפיק שלהם ואני חוזר מפפ היו ציפיות להצליח יותר ולא רק ממנו - לפצח את המשוואה הסודית הז - ואני לא חושב שמישהו אומר שמוריניו מאמן טוב ממנו.
פפ עף בסיטי מול ליון, זה קרייסיס ובאיירן הייתה קבוצת על. מוריניו עף בצ’לסי ובריאל פעמיים בפנדלים.
-אני קצת חולק עלייך שהבאז במפעל הגיע רק מ-1999. הזכייה האחרונה שלהם לפני הטרבל הייתה ב-1968 זה לא שהם ליברפול שהצליחו בשנות ה-80. גם זה מצחיק הרי היו אלופות והם זכו כמעט כל שנה ורק הם יכלו להשתתף ולהיכשל.
תפסיק לנסות להתנצח בכח…
הדיון שלכם היה על האיכות של פרגסון (ופפ) כמאמנים ולמה זה לא (לכאורה) מתבטא בליגת האלופות.
חלק מהאיכות של פרגי זה שהוא היה גם המנהל הספורטיבי של מועדון ענק ובנה קבוצות מוצלחות על בסיס קבוע במועדון שלו. זה מה שאתה מפספס כנראה בעובדה שאוראל ציין את זה שהוא “מנג’ר” ככה שזה לא אמירה חסרת משמעות מצידו. איך זה מתבטא בליגת האלופות, פה כתבתי את דעתי והיא שפרגי מאמן שהצליח מאוד (ביחס לכלל) באלופות עם כמה קבוצות שונות שהוא בנה כמנג’ר, גם פפ לדעתי לא כשלון באלופות.
מעבר לזה לא מעניין אותי איך אתה מדבר לאחרים וגם לא אליי.
לייק 1
תגיד לי, אין לך בושה? זו הייתה ההודעה הראשונה שלך פה:
כל ההודעה. זה לא שהיה פה חלילה גם תוכן. רק התנצחות.
ואחר כך אתה אומר שאני מנסה להתנצח בכוח?
אני אנסה עוד פעם אחרונה:
שביט אמר שפפ נכשל באלופות
שאלתי מה לגבי פרגי
אריאל אמר שפרגי נכשל באלופות
שאלתי אותו מה זה אומר על כישלון באלופות, אם שני המאמנים הגדולים בהיסטוריה נכשלו באלופות
ואז אריאל אמר שפרגי בכלל לא מאמן לתפיסתו, “הוא עושה יותר מאשר לצפות במשחקים של באיירן וריאל ולנתח איך מנצחים אותן באלופות”
זה גם לא נכון, כי פרגי לגמרי לגמרי נשפט כמאמן (במקביל להיבטים של ניהול מקצועי שמנג’רים באנגליה עשו בתקופתו), וזה גם לא רלוונטי, כי עדיין עולה השאלה (ששאלתי, ואריאל מאז לא עונה כי אין לו תשובה טובה, אז הוא משחק אותה נעלב) למה פרגי היה מנהל מקצועי של קבוצה שהייתה אדירה בליגה אבל (לפי אריאל) נכשלה באלופות.
ואז אתה נכנסת לדיון, ומאז רק מנסה להתנצח, ולטעון שאתה לא מתנצח
לפחות מאז שאני רואה כדורגל, אין ספק שפפ הוא אחד משני המאמנים הגדולים ביותר שראיתי ביחד עם פרגוסון (יש מקום גם לקלופ בדיון).
לדעתי, ההבדל מפרגוסון, שחלק מהגדולה של פרגוסון היא לבנות קבוצות גדולות משחקנים בינוניים, ככה שגם אם העונה בסופו של דבר לא נחתמה עם ליגת האלופות ורק אליפות - זה הישג. הקבוצות של פפ מבחינת חומר שחקנים פשוט טובות יותר, לכן יש ציפייה שייקח יותר גביעי אלופות. מבחינת חומר השחקנים שלו ומבחינת היכולת שלו כמאמן אפשר היה לצפות לקצת יותר. אצל פרגוסון יש יותר תחושה שהוא מיצה את הפוטנציאל של הסגל שלו עד הסוף.
לייק 1
הקבוצה הגדולה השניה של פרגי היתה מפלצת מבחינת הסגל בכל קנה מידה.
לייק 1
גם ההישגים היו דיי בהתאם באותן השנים. חצי-זכייה-גמר-רבע-גמר. חוץ מההדחה מול באיירן שהייתה דיי תמוהה (וזה אחרי עזיבת רונאלדו), אי אפשר להגיד על אף שנה שהיא כישלון.
פעם פסלתי את טיעון איכות השחקנים מול טקטיקה של פעם. בברצלונה פפ יכל לשלוף ילד לא קשור מהנוער והטקטיקה הייתה עובדת. אומנם מסי ואלבס עומדים בפני אצמם, אבל הקפיצה של אינייסטה, צ’אבי, בוסקטס, פיקה, אבידל, פדרי ועוד תחתיו ניכרת בבארסה. גם בקבוצות אחרות, שחקנים כמו דה בריינה עשו קפיצה מדהימה תחתיו. הוא גם גמר על כמה שחקנים בדרך, אבל כן יש לו השפעה על שחקנים.
אני מסתכל על הקדנציה בסיטי, ואני חושב שהרבה הלך לאיבוד אצלו. המערכת לא עובדת אם אין שחקנים בטריליוני יורו. הוא כבר לא “מייצר” כדורגל כפי שעשה בעבר. גם באיירן שלו ה”כושלת” הייתה מעניינת וייצרה כדורגל טוב והרבה שחקנים שודרגו תחתיו. סיטי הנוכחית? משהו מת שם.
2 לייקים
בכללי, בגדול, בעיניי פרגוסון הוא קצת אוברייטד והוא ״נכשל״ בליגת האלופות מבחינת מספרים. גם כשהוא ניצח זה היה טריקי-פעם הוא ניצח על המון מזל וגנב מבאיירן, ועוד זכייה בפנדלים.
אך חשוב להגיד משהו על פרגוסון-היא לא נחשב לגדול המאמנים בגלל תארים, אלא בגלל ההמשכיות, היכולת שלו לקחת את יונייטד שלא הייתה מעצמת כדורגל ולהפוך אותה לקבוצה הכי טובה באנגליה, ופשוט ליצור למועדון הזה DNA. הוא שילב שחקני בית והביא המון שחקנים מבחוץ שפשוט רצו להיות חלק מהגדולה שהוא פיתח.
הדרך שלו להנחיל זהות לקבוצה הזאת הייתה יותר קשה בשביל שיהיו משהו באירופה. לפניי פרגי ליונייטד לא היה שום תואר באירופה, פרגי הראשון שעשה אותם. הוא חלוץ. לכן קשה לי להגדיר אותו ככישלון, כי הוא הלך בדרך שאף אחד לא הלך לפניו. הוא ליטרלי עשה למועדון הזה את כל הזהות.
בגלל זה קשה לי לשפוט את פפ ואת פרגוסון באותה צורה. פפ גורדיולה לא בנה את סיטי, היא כבר לקחה תארים והתחילה להופיע באירופה. הוא בטח לא בנה את באיירן ואת בארסה.
3 לייקים
@Shusaku תזכיר לו את המשפט הזה ביום שהוא יספר לך שלוצ’ו בנה את פריז 
לייק 1
לא הייתי שם את אלכס פרגוסון ברשימת המאמנים המוצלחים במפעל - אתה צודק*. שתי הערות שלי: קודם כל לתארים תמיד יש משקל עד כמה שהוא מהפכן וכדומה ושלט בקבוצה מ-א’ ועד ת’ ושינה את המועדון. אני חושב שללא הרקורד המדהים של האליפויות וזה שהם עברו את ליברפול - הוא לא היה נזכר באותה צורה נחרצת.
שנית, אתה מזכיר הרבה את עניין “הראשוניות” לצורך העניין עם תארים באירופה או בנייה. ריאל מדריד תמיד זכתה בליגת האלופות, קרלו אנצ’לוטי הביא לה את הדסימה 12 שנה אחרי אבל זה לא מתקרב ל-32 שנות בצורת שסבל מהן יופ היינקס (זכה גם עם באיירן מינכן לצורך העניין - אולי למשל זכייה עם שתי קבוצות שונות יכולה להוות שיקול בדיון הזה). אז לפי עניין הראשוניות או ‘מי בנה’ גם זידאן (קיבל סגל פנטסטי שאיבד את החשק לשחק כדורגל עם רפא בניטס) קצת נפסל/לא מוערך למרות הרקורד היוצא דופן שלו. התפקיד של המאמן בקבוצה הזו היה בעיקר להוציא את המיטב ולנצל את הסגל עד תום וזה קרה.
ז’וזה מוריניו הביא לאינטר את הגביע לראשונה מאז שנות ה-60, המון זמן עבר, והם פתחו את העונה ההיא אחרי ששנה קודם יונייטד טיטאו אותם בקלות בשמינית הגמר, ולא רק ברצלונה הייתה פייבוריטית להגיע רחוק מהם אלא גם ריאל מדריד עם הכוכבים והתמריץ של הגמר בסנטיאגו ברנבאו, מנצ’סטר יונייטד, אולי צ’לסי עם בסיס נהדר והחמצת הגמר שנה קודם..
*הם זכו במפעל עם ג’ורג’ בסט ב-1968, אלא אם כן אתה עושה הפרד בין ליגת האלופות בפורמט החדש לבין גביע אירופה הישן
גם הטיעונים שלך לא משהו, אתה מדבר כאילו פפ לקח קבוצה שבורה מליגה שנייה והביא אותה לטופ של אירופה או לזכיה בליגת אלופות.
הוא אימן 3 קבוצות וכל אחת מהן אחת משתיים הטובות בליגה שלה או אחת מ 5 מהטובות באירופה, קבוצות ללא מחסור בכסף או במוניטין להביא שחקנים. בקבוצות הללו האופציה היא יותר כישלון מהצלחה.
לא בא לזלז בפפ אבל לדעתי הוא לא ניסה עוד אתגר אמיתי בכדורגל עם קבוצה שהיא לא בטופ, אפילו קבוצות כמו דורטמומט ואתלטיקו שקלופ וסימנואה הביאו אותם לטופ בעצמם הוא לא ניסה.
במנצ’סטר סיטי הוא הראשון שזכה בתואר ויש בזה משהו שצריך לתת לו ערך כי המועדון במהות עדיין היה קצת בתולי ולוזרי. עם שאר דברייך אני מסכים בדגש על מה שאמרתי לא פעם: בבאיירן מינכן זה היה כישלון. עם סגל מפלצתי שלוש הדחות לספרדיות בחצי הגמר אחרי הפסדים בחוץ על האפס.
זאת אבל שאלת השאלות כאן.
אילו קריטריונים מכילים כדי לקבוע מי הצליח או לא הצליח בליגת האלופות? האם זה רק זכיות? האם רמת המועדון וגודל התקציב לא קריטריון רלוונטי?
או שיותר נכון, השאלה היא האם מאמן x מביא ערך מוסף למועדון בטורניר הזה.
לאף אחד אין ספק שפפ מאמן ענק בקנה מידה היסטורי, אבל אי אפשר להטיל ספק בכך שהקדנציה שלו עם סיטי בליגת האלופות לא הייתה מרשימה יותר מדי? זה לגיטימי להיות מודח שנה אחרי שנה מול קבוצות הרבה פחות עשירות? להיות מודח מול ליון בגלל שהחלטת לעלות במערך חדש לגמרי עם אריק גארסיה(בקושי שחקן ספסל) בהרכב?
מבחינת היכולת של פפ להיות ערך מוסף בתוך הטורניר המדובר, האם מאמן אחר לא היה מסוגל לכל הפחות לעשות פחות טעויות ולזכות יותר פעמים או יותר מוקדם?
הרי אחת הסיבות שמוריניו יזכר כמאמן על בנקודת זמן ספציפית היא העובדה שיכל לקחת קבוצה ומיידית להפוך אותה לקונטנדרית באלופות.
ומה שקלופ עשה בליברפול עם הרבה פחות כסף תוך כדי תחרות בליגה מול אותה סיטי?
הדבר המצחיק פה הוא שבסוף פפ כל-כך נכווה מהדבר הזה שכדי לזכות בגביע האלופות הוא שם דגש גדול יותר על משחק ההגנה שלו מה שהופך את הערך המוסף שלו באותה עונה למשהו שהרבה מאמנים אחרים יכלו להביא גם כן.
פפ מאמן עצום. שינה את המשחק, אובססיבי לניצחונות. מחוץ לבארסה, זכה רק פעם אחת בליגת האלופות לאורך 12 עונות, וספג לא מעט הדחות מביכות. לא בושה להגיד שהוא לא הצליח להביא ערך מוסף באותן עונות.
מת לדעת איפה בדיון הזה ראית שטענתי את הטענה הזו, לאור זה שכל הדיון פה התמקדתי בפרגוסון, ולא הזכרתי את פפ, מעבר לאמירה שהוא המאמן השני עם הכי הרבה זכיות בליגת האלופות - שזו לא טענה, אלא עובדה.
אפשר לפתוח את הדיון הרחב יותר על פפ כמאמן אם ממש רוצים, ואז לחזור בפעם האלף לטיעונים האלה, לצד טיעוני “לסיטי יש מלא כסף” שהוזכרו קודם. כאמור בעיניי גרסה מודרנית של “עם מסי-צ’אבי-אנדרס כל אחד היה לוקח טרבל”, אבל אפשר.
לייק 1
חד משמעית כן.
פפ המאמן שהגיע להכי הרבה חצאי גמר בהיסטוריה של ליגת האלופות, מקום שני בכמות הגמרים והזכיות, וזה עוד בנפרד מהליגה. גם מבלי להתייחס לקמפיינים שלו בליגות - ממש הזוי לרמוז אפילו בחצי משפט שהוא לא לפחות בטופ 3 של מאמנים בהיסטוריה של המעפל.
ובככל - מה זה הטמטום הזה לנתק את הליגה מהצ’מפיונס? מישהו יכול לטעון ברצינות שאנצ’לוטי ברמה של פפ, מבלי להתפוצץ מצחוק באמצע? או זידאן שיש לו פחות אליפויות מצ’מפיונס ליגס? אני בכלל מובך שמוריניו בדיון פה, בן אדם שלא רלוונטי כבר למעלה מעשור.
ואם כבר פפ וכמה שהוא בן זונה - שמתי לב שבשנתיים האחרונות הבן אדם איבד את זה. הטירוף הבלסטיני גורם לו להיות מאמן פחות טוב. פעם הוא היה אובססיבי לגבי כדורגל, היום הוא אובססיבי לגבי ישראל וזה הופך אותו למאמן משמעותית פחות טוב.
זה שילוב של כמה דברים שאמרת, כולל באחרון לגבי “לוצו בנה את פריז” גם פפ לא בנה קבוצות מכלום.
שוב אני לא בא לזלז בפפ ובהישגים שלו, רק לגבי הטענה שהוא הגדול מכולם. ב 3 הקבוצות שהוא אימן הוא קיבל כפית של זהב (סגל מטורף, תקציב וכו..), ועדין כל הכבוד לו על התארים שהשיג ( יש שיגידו לא מספיק באירופה לעומת השנים שאימן, אני עדין חושב שזה יפה) הוא עדין לא לקח קבוצה מלמטה ועשה אותה גדולה, הפתעה, סינדרלה או משהו כזה, לרוב הוא היה בקבוצה הפייבוריטית (זה פחות רומנטי אצל גיבורים/ אלה שרוצים להיחשב כגדולים ביותר). והיוצלו גם הרבה שנים שהגיע בפיבוריט מובהק וכשל.
אין ספק שהוא מאמן גדול וטקטיקן אדיר, יש הרבה פרוייקטים דומים שנכשלו ולא השיגו כלום, הוא השיג לא מעט.
בנוגע לתגובה האחרונה אני אישית לא אהבתי אותו גם לפני לא אהבתי גם את הסגנון משחק של ה 3000 פסים מאחורה כאילו משחקים אחד באמצע.
סבא אנצלוטי אחלה מנגר (מנהל קבוצה).