(אלא אם התכוונת שזה לא הוגן כי זה פוגע בברצלונה, ואז אנחנו מעריכים את הדאגה שלך למועדון שלנו 
)
לייק 1
ריאל מדריד נפגעת מזה, אתלטיקו מדריד נפגעת מזה, קבוצות אחרות שאנחנו לא יודעים מי הן נפגעות מזה. זה כאמור טייק מדויק לגמרי ומוגזם בו זמנית. אתם מאמינים משום מה רק בחלק מזה ומנסים לטעון שהצד השני הזוי, למרות שמשחק ביתי שלא משוחק בבית זה דבר לא ספורטיבי כלפי המתחרות של הקבוצות הנוגעות בדבר (ובעיקר זאת שמרוויחה משחק שהוא פחות חוץ-י). אין לכם מילה אמיתית להגיד על זה ואתם כועסים על ריאל ולכן כבר 500 הודעות שיש פה יותר הקצפה על ריאל ועל דור מאשר התמודדות עם הטענה המאוד פשוטה וטריוויאלית הזו.
לא, אבל יש לכם אנטי לאופן שבו הוא כותב ואליו ככותב גם בלי 100% קשר להתוכן של הודעה ספציפית (חלק בצדק לעניות דעתי, לא חושב שראית אותי כותב משהו על מי מההתנגשויות הקודמות הרבות שלכם איתו).
לא צריך לחפש בעיה בכוח, פשוט יש בעיה. זה לא ספורטיבי. יכול להיות שבארסה ״מאבדת״ יותר, אני לא יודע. זה באותה מידה בקטנה ולא תירוץ בשום צורה לכישלון של ריאל לסיים מעל בארסה בעונה המתקרבת. פשוט אין סתירה, לא צריך לקחת הטרלה חסרת קלאס של ריאל ולהטריל לצד השני בתגובה.
4 לייקים
כאמור, לא רק שזה זניח (או מוגזם בניסוח שלך), יותר חמור - זה פשוט לא נכון.
א’ כי ריאל מדריד גם קיבלה את האופציה הזו ובחרה שלא.
ב’ כי יש ספק גדול האם זה משתלם לברצלונה ספורטיבית (מהסיבות שפירטנו בשני הדיונים, שאגב כנראה הובילו את ריאל מדריד לסרב לזה בעצמה). מה שאין ספק לגביו, הוא שזה משתלם לברצלונה כלכלית (נושא שפחות חשוב לריאל מדריד, בזכות התנהלות כלכלית טובה יותר בשנים החארונות).
לגבי הפגיעה בקבוצות האחרות - כאמור, זה טייק יותר טוב, אבל זה לא הטייק של פלורנטינו (או של דור, לא הבנתי למה בחרת לייחד אותו משאר האוהדים שלכם שמחזיקים בדעה הזו, אבל זורם).
2 לייקים
סליחה, אבל ריאל מדריד לא קיבלה את ההחלטה האם המשחק של בארסה ייערך בלי ביתיות של ויאריאל / בביתיות מופחתת. זה לא אותו דבר.
פלורנטינו צבוע, הכל טוב ומבוסס. ויאריאל ויתרה על הביתיות וזה מפחית מהספורטיביות של המשחק. בארסה תטוס 60000 קילומטר וזה מוריד מהספורטיביות של המשחק (משמעותית פחות בעיני, אבל זה לא משנה לצורך הדיון). כל אלה יכולים להיות נכונים בו״ז ובעיני זה די ברור שזה המצב.
3 לייקים
ואחכ אתה אומר שאנחנו
?
2 לייקים
זה פשוט מאוד מאוד זניח, ואם זה היה כזה לא ספורטיבי אני משער שעוד קבוצות היו מתנגדות. אם זה היה משתלם כלכלית לעוד קבוצות כולל ריאל הן גם היו עושות את זה, אז שוב אני לא מבין מה פה הניפוח של המקרה. כאילו קיבלנו פה יתרון חוצץ אליפות, כולה קיבלנו משחק חוץ 1 מתוך 18 במדינה אחרת, שגם הקבוצה הביתית רצתה את זה. זה משתלם לה כלכלית יותר. מבחינתה זה מאוד ספורטיבי.
אבל תקשיבו, תשלחו מכתב. יטפלו בזה.
זה כבר כישרון נטו שלו.
אתה מציג את זה כאילו ריאל מתלוננת על יתרון לא הוגן של בארסה על פני ויאריאל. כאילו ויאריאל איבדה את יתרון הביתיות וזה נותן יתרון לבארסה.
זה בכלל לא מה שכתוב בהצהרה הרשמית של המועדון.
שם מתיחסים לא לבארסה, אלא לשתי הקבוצות, ברבים, ששתיהן נהנות כביכול מיתרון כלשהו.
בוא תסביר לי איך ויאריאל נהנת מיתרון כלשהו בטיסה הלוך חזור למיאמי.
הבכי של ריאל הוא אך ורק כי לא שאלו אותם אם לבארסה מותר לשחק במיאמי או לא.
upsetting the competitive balance and giving an undue sporting advantage to the applicant clubs
2 לייקים
תראה… זו פשוט לא אותה החלטה. תפוזים לתפוזים. העובדה שקבוצה אחת החליטה לקבל x דולר בשביל y ״אובדן ביתיות״ של היריבה +טיסה + עייפות לא קשורה להחלטה של קבוצה אחרת לוותר על עסקה במחיר אחר מול קבוצה אחרת… למעשה זה בדיוק מה שדימה טוען, ואני נוטה להסכים.
- מסכים שזניח סה״כ (לא יודע אם ״מאד מאד״ אבל זה סתם פלפולים).
- לקבוצות אין זכות, בעיקרון, לפגוע בספורטיביות של עונת ליגה מסיבות כלכליות. האם זה משתלם כלכלית זה לא קשור. אתה לא רוצה ליצור מצב (שאנחנו רחוקים ממנו עדיין) שבו קבוצות קטנות במצוקה ״מוכרות״ את הביתיות שלהן בזמנים שונים של העונה ופוגעים באחידות של התחרות.
- גם טעות שיפוט בודדת במשחק מסוים היא ״זניחה״ ועדיין יש על זה רעש בזמן האירוע, כי ככה עובד כדורגל/תקשורת כדורגל, ובמיוחד בליגה שעשויה להיות צמודה.
ההצהרה הרשמית של המועדון מגוחכת כאמור, אבל הטענה שויאריאל מאבדת חלקית את יתרון הביתיות היא פשוט עובדה. ברור שבאלמנט הזה בלבד, בארסה מקבלת ״הטבה״ מאשר במצב שבו זה היה בסרמיקה. יכול להיות שזה לא ״משתלם״ בגלל הטיסות וכו׳ (כי יש השפעה מצטברת של טיסות, עומס ועוד), יכול להיות שכן (כי גם ויאריאל נדפקת גם היא בטווח המיידי בדיוק באותו אופן). אבל זה לא חד משמעי כפי שאתם מציירים את זה.
יש 1001 דברים בהם קבוצה יכולה לקבל יתרון קל ולא הוגן.
למשל צהוב חמישי לא מוצדק לפני הקלאסיקו. או יום מנוחה יותר מהיריבה. או עוד מיליון דברים.
אבל זאת פרשנות שלך שבארסה מקבלת יתרון לא הוגן. חשבתי שאנחנו מדברים על מכתב התלונה של ריאל.
במכתב, הם מתלוננים על משהו אחר לגמרי.
אני אנסה להסביר פעם אחת נוספת ואחרת נאלץ להסכים שלא להסכים על זה:
אם הליגה הציעה לברצלונה ולמדריד לשחק בארצות הברית, ומדריד סירבה כי זה ייפגע בה ספורטיבית (וברצלונה הסכימה כי זה נחוץ לה כלכלית), אז מדריד לא יכולה להתלונן שההסכמה של ברצלונה גם פוגעת במדריד ספורטיבית. זה טיעון עקום ברמות.
אם אתה רוצה לטעון שפלורנטינו הוא אביר זכויות האדם שדואג לאינטרסים של קבוצות כמו אתלטיקו ואייבאר - אז זה גם לא נכון וגם לא תפקידו. מקסימום זה המשך ישיר לשגעון הגדלות שלו בקייסים של הסופר ליג, כדור הזהב והשיפוט - ופעם נוספת, סיבה מוצדקת ללעוג לו.
ושוב - כולנו מסכימים שהרעיון הוא רעיון גרוע. פשוט, הנימוק מדוע הרעיון גרוע איננו “כי זה נותן לברצלונה יתרון לא הוגן על פני ריאל מדריד” - בניגוד למה שעולה מההודעות המגוחכות (במחילה) בפורום שלכם. אתה רוצה להגיד שזה דוחה שמשחקים של הליגה הספרדית ישוחקו מחוץ לספרד? אתה רוצה להגיד שזה מחריד לדחוף עוד טיסות ללוז הכדורגל המודרני הבלתי מתקבל על הדעת גם ככה? ביג לייק, אנחנו איתך.
3 לייקים
ברצלונה רלוונטית לי (אין לי תלונות אליה כמובן) כי אני אוהד ריאל מדריד ואנחנו אמורים להיות במירוץ האליפות נגדה ונניח גם אתלטיקו מדריד. לכן החוסר ספורטיביות נוגע לי ולנו. יריבה ישירה למאבק. גם אם זו הייתה בטיס או סביליה זה לא ספורטיבי ועקום בעיניי אבל לא מולם אנחנו רצים. משמע: מפריע לי אבל פחות.
אהבתי מאוד את הסופרקופה במתכונת של הקיץ בית-חוץ והריאל-בארסה של 2011-13 וגם 2017/18 היו נפלאים בעיניי.
אגב גם ויאריאל צריכה לטוס למשחק או שיש לה דרך קסם להגיע ולא ידוע לי או שהיא משתכנת בארה"ב: אותה דרך-קילומטראז’-עייפות. מצב כזה מקנה לברצלונה יתרון אין מה לעשות. כולם יודעים בבירור למה התכוונתי אבל ניחא.
לייק 1
אתה כאמור משווה תפוחים לתפוזים. אני מסכים שפלורנטינו צבוע למען הסר ספק, בפעם ה-1000, אבל שוב: העובדה שריאל במצבה הכלכלי השונה מברצלונה החליטה שלא משתלם לה משילוב של סיבות כלכליות וספורטיביות לטוס לארה״ב בתמורה ליתרון בביתיות נגד קבוצה אחרת + קילומטראז׳ רב + כסף או שווה כסף בגובה כלשהו, לחלוטין לא סותרת את הטענה שברצלונה מקבלת יתרון לא ספורטיבי על חשבון המתחרה הישירה שלה (בעקיפין). גם כי יש כאן עוד משתנים רבים שפועלים בכיוונים הפוכים, כאמור, וגם כי אפשר (בצדק רב) לטעון שעצם העובדה שההצעה הזו מונחת על השולחן של מישהו היא לא ספורטיבית.
פלורנטינו צבוע ומניפולטיבי בפעם ה-1000, אני כאמור מתייחס לאובדן הביתיות של ויאריאל ש-״נמכר״ פה בלבד.
2 לייקים
אז זהו, שהיא לחלוטין כן סותרת. תנסה רגע לחשוב על זה שוב, זו לוגיקה 101.
אני מתייחס לפרוצדורה השלמה. אם כל ההצעה הייתה שויאריאל תארח בקאמפ נואו, אז אחרי שהייתי צוחק כמה דקות מהמחשבה שהוא אי פעם יהיה זמין לאירוח של משחק כדורגל שוב, ואז בוכה כמה דקות מאותה סיבה, הייתי מסכים איתך.
אורי, אם ריאל הייתה מסכימה לשחק את המשחק שלה בארה"ב, האם היית מדבר על יתרון לא ספורטיבי לברצלונה?
או שכל המחשבות שלך היו על טיסות ועייפות של שחקני ריאל?
ב MD גם הזכירו שאין לריאל מדריד שום בעיה לארח משחק NFL במגרשה. כלומר חוסר ספורטיביות שהם מתלוננים בהודעה הרשמית הוא מאוד סלקטיבי.
יש בזה משהו. ריאל די פטתיים.
(אני מבין לגמרי שאורי לא מגן על זה)
לייק 1
לא, זה לא לוגיקה 101. זו משוואה עם כמה נעלמים שאתה מתעקש שיש בה רק 1.
לעומת זאת:
אז אתה מסכים איתי לגמרי וחסל סדר פסח. כל ההבדל הוא שבארסה מרוויחה משחק בית במקום ״רק״ משחק שהוא פחות משחק חוץ. את הטיסות וכו׳ גם ויאריאל עושה.
לא, כי גם ריאל וגם בארסה היו מקבלות במקרה הזה משחק שאינו משחק חוץ ״במתנה״. המקופחות במקרה הזה היו הקבוצות האחרות.
אגב, האם אתם בטוחים שהמשחק שהוצע לריאל הוא משחק חוץ? שאלת תם, באמת שלא מצאתי אזכור לא לפה ולא לשם. רק שהוצע להם לשחק בארה״ב.
התכוונתי למשחק של ריאל במקום המשחק של בארסה.
האם היית חושב שזה לא ספורטיבי כלפי בארסה? או שהיית כועס על ריאל בגלל עומס וטיסות?
אני לא יודע, שאלה מעניינת.
הייתי חושב שזה לא ספורטיבי. אני כאמור גם עכשיו לא חושב שזה דרמטי עד כדי כך, אבל קבוצות אמורות לארח בבית שלהן ולא אמורה להיות להן אופציה ״לוותר״ על ביתיות במפגשים ספציפיים. זה כאמור די בקטנה, אבל כל התחרותיות של ליגה בנויה על מלא ״בקטנה״ כאלה שכל אחד מהם לחוד לא דרמטי במיוחד, כפי שציינת בעצמך (טעויות שיפוט וכו׳).
לייק 1
שני פרמטרים מרכזיים - כלכלי וספורטיבי.
למדריד לא חשוב הכלכלי, והם סירבו להצעה, מה המסקנה? שספורטיבית מדובר בדבר שלילי.
לבארסה חשוב מאוד הכלכלי, והם הסכימו להצעה, מה המסקנה? שכלכלית מדובר בדבר חיובי.
ולכן, אם אתם ממש מתעקשים לדבר על קבוצות שרצות לאליפות ונפגעות מהאירוע - הנפגעת הספורטיבית העיקרית היא ברצלונה (שבחרה להיפגע כי היא חייבת כסף), לא ריאל מדריד.
א’ האם לדעתך הפגיעה בבארסה ובויאריאל זהה, אם נפצע לכל אחת מהקבוצות 11 שחקנים לפני המשחק?
(עכשיו תחליף את “נפצעים 11 שחקנים” ב-“השחקנים מגיעים עייפים ב-80% יכולת למגרש תפוחי אדמה”)
ב’ האם לדעתך הפגיעה בבארסה ובריאל מדריד זהה, אם בארסה עושה את הטיסה הזו וריאל מדריד לא?
(האם הפגיעה היא נמוכה יחסית, בין השאר כי יש אח"כ חופשת חג מולד כמו שרומנו כותב ושוב ושוב? כן)
זה נכון שיש לברצלונה יתרון (על פני ויאריאל ועל פני ריאל מדריד) מכך שויאריאל לא תהנה מקהל ביתי במיוחד, אבל גם יש לברצלונה חיסרון (מול ויאריאל ומול ריאל מדריד) מזה שצריך לטוס לאמריקה בשביל המשחק הזה. ולדעת פלורנטינו - החיסרון עולה על היתרון.
הנשיא של ויאריאל התייחס לשטויות של אוהדי ריאל כשאמר שדווקא אצלם בבית אנחנו משיגים תוצאות טובות יותר. הוא לא טעה. לפני שנתיים ניצחנו אותם פעמיים, בבית ובחוץ. ב-3 השנים האחרות מתוך 4 השנים האחרונות ניצחנו אותם בחוץ, והפסדנו להם בבית.
למעשה, הפעם האחרונה שויאריאל הוציאה מאיתנו נקודות במשחק ביתי הייתה אין שם באפריל 2019, אחרי שהפכו פיגור 2-0 ליתרון 4-2, אותו הם איבדו בתוספת הזמן, במשחק שנגמר ב-4-4. אני אהיה פייר, ואומר שסיימנו במדריגל בתיקו עוד כמה פעמים במהלך העשור הקודם - אבל כדי לחזור לניצחון האחרון שלהם, מולנו במדריגל, צריך לחזור עד אוקטובר 2007. 18 שנה.
האם יש פה עניין של חוסר שוויון ספורטיבי? כמובן. האם זה שריאל מבלבלים את המוח על זה שהם אלה שנפגעים מזה? בשום פנים ואופן. היחידות שנפגעות הן בארסה וויאריאל. שתיהן.
כשהכריחו אתכם לשחק בשבת, ולא בראשון בגלל עניין של זכויות שידור זה לא היה פגיעה בספורטיביות בגלל סיבות כלכליות? עזוב את זה שגם שם יצאתם בכיינים, כי עושים את זה לכולם - אבל זה מסריח, וזה קורה כי כולן צריכות את הכסף.
זה טיעון קצת מפגר, כי אף אחד לא טען שנהיה יותר עייפים מול ויאריאל - אלא שטיסה טרנס אטלנטית במהלך העונה תפגע לנו בשאר העונה.
לייק 1
למדריד פחות חשוב הכלכלי, וזה כאמור לא בינארי אלא חישוב כלשהו שמתחשב בכל אלה + התזמון. ברצלונה חישבה שסך הסיכונים/סיכויים הכלכליים וגם המקצועיים משתלמים לה, מדריד חשבה ששלל השיקולים המקצועיים וגם הכלכליים הדומים מאד אך לא זהים לא משתלמים לה. זהו.
אבל אנחנו בלופ בלתי נגמר ולא מבדר במיוחד, בוא נסכים שלא להסכים.
מסכים לגמרי עם הניתוח בפסקה האחרונה, חושב ששתי הטענות סבירות וזו של פלורנטינו לא מופרכת כפי שאתם מנסים להציג אותה (ומופתע שזה עוד לא מובן מההודעות שלי).
אז אם גרנאדה / רכיכה אחרת שספגה מאיתנו רק שמיניות לאורך ההיסטוריה תעלה לליגה ותחליט שמעכשיו היא מארחת את מדריד בברנבאו - זה יהיה סבבה לגמרי? זה טיעון מטומטם מאד. מטומטם כמעט כמו לטעון ששני הצדדים היחידים שנפגעים הם שני היחידים שבחרו בזה ושזה לא יכול היה לקרות בלי הסכמתם.
זה טיעון קצת מפגר רק אם אתה קורא אותו כמו מפגר, מתעלם מהקונטקסט של הציטוט ומזה שהתייחסתי לפגיעה ארוכת הטווח של הטיסות בבארסה ממש כמה הודעות למעלה (וזה כמובן נכון).
לייק 1