נכון. כל צד בוחר את הטיעונים שמתאימים לו.
הדעה שלי היא שבסוף זה לא מאד רלבנטי והמנצח יכתוב את ההיסטוריה. מה שכן, אני הרבה פחות משוכנע ש’זה שלנו’ ו’זכות היסטורית’ וכו’, בטח לא יותר מלהם. אצלי ההסתכלות יותר פרקטית: גבולות זזו, יהודים הושמדו, גם אתם התעללתם ביהודים, יש לכם חצי עולם לרשות הערבים - בסדר לי מצפונית שיהיה מקום אחד קטנטן ליהודים כשהזיקה בפירוש קיימת גם בלי שצריך לשחק את המשחק של ‘למי הארץ שייכת יותר’. אבל גם אני מפוזיציה, אולי אם הייתי פלסטינאי אז דעתי הייתה שונה.
כל זה לא סותר את העובדה שהיה נוח למצוא פתרון לשאלת היהודים מחוץ לאירופה, על אדמתם של אחרים. מתישהו גם הציונים ישרו עם זה קו, ואז זו בכלל לא הייתה שאלה.
מעניין שאתה אומר את זה, כי עד כה נראה שהמוסלמים מנסים לשכתב את ההיסטוריה למרות היותם הצד המפסיד.
שמע, אם הטיעון של הגבולות וההסטוריה לא רלוונטי בעינייך אז למה לנסות להעלות את עיניין הפלסטינים כילידים? אני גם מנסה שלא להיכנס לנושא הדעה כשעה, אלא בצורה הכי אובייקטיבית. יכול להיות שכפלסטינאי איזה מופתי היה מרעיל לך את המוח ואם היית מערב אירופאי היית הולך אם מה שה influencer האהוב עלייך היה אומר לך. זה לא יהפוך דעה אחרת לנכונה יותר.
אפשר לחשוב שהיה נוח פה במדינה שהייתה בחלקה הגדול מדברית, עם מלריה וביצות.
דיברתי על מדינות המערב הקולוניאליסטיות… אני לא תופס את ישראל ככזו. ישראל כובשת ממש לא מטעמי התרחבות אלא פשוט מטעמי טמטום (וכוחות משיחיים). הכיבוש היה הכרחי לנקודה בה הוא התרחש ולא היה יזום על ידינו. ההישארות שם היא בכיה לדורות וזה לדעתי לא היה הכרחי.
אני לא בטוח שהבנתי מה הטענה.
הגבתי לאורי שכתב ש’אנחנו חלק מהקולוניאליזם האירופאי אך ורק במובן שאנחנו מעיזים בחוצפתנו לשבת על אדמה אסלאמית’ והוספתי את מה שמשותף לקולוניאליזם ולפרוייקט הציוני. זה לא דיון על הלגיטימיות של ישראל, אני לא שם. יותר איך הצד השני מסתכל על זה. בפועל קצת קשה לדבר על נכון או לא נכון, אלה שני נרטיבים.
זה דיון אחר, אבל הקושי שלהם להכיר שהפסידו במלחמה אכן עומד בלב הסכסוך. הקטע שלראות את זה כך בלבד זו תמימות מצידנו. אם מסתכלים במבט על - הם מצידם לא חסרי רציונליות. אנחנו אלה שמשחקים פה כנגד הסיכויים
נ.ב אני מנסה לעזור לאחי פה בפורום שלא רוצים לראות כמוני את ביבי בתור ראש ממשלה אחרי הבחירות הבאות, זה לא עוזר לנו, שמצביע ביבי מאוכזב קורא כתבות כאלו. עם משפטים כאלו. הוא אומר לעצמו “אולי אני קשוח עם ביבי יותר מידי” שהוא רואה שהתקשורת דוחפת לעבר מועמדים שהאחריות שלהם לשביעי באוקטובר כמעט באותה שורה יחד עם ביבי. זה לא עוזר.
למה הכל מטומטם במדינה הזו. אני באמת מתחיל לחשוב שאולי יש פה קונספרציה בעד ביבי זה הדבר היחיד שיכול להסביר לי את החוסר חמצן שמגיע למח של השמאל הישראלי והתקשורת ,
אם אני ביבי אני רץ עכשיו לבחירות בזק. זה גם יתן לו תירוץ לא להכנס לרפיח באמת. ההימור שלי שביבי יעשה את הכל בשביל לא להכנס באמת לרפיח. בחירות יתנו לו את התירוץ הזה.
זאת הודעה מדהימה כי הוא מצביע על חצאי-אמיתות ואווירה כללית של “יאללה בואו נעגל” בפוסט המקורי שהוא יוצא נגדו ואז שורה אחכ עושה בדיוק אותו הדבר עם ההנחה שבשיקלול מחלות ורעב יוצא שישראל הרגה משמעותית יותר אזרחים.
דיון פוליטי על נושאי חיים ומוות ב2024, קווים לדמותו. העולם חי כבר 80 שנה עם פצצות גרעין אבל רק 15 שנה עם רשתות חברתיות ווואלה אני מתחיל לחשוב שזה אתגר שגדול עלינו
לא ראיתי אם זה קרה בדיון הזה שעלה השם של רוגאן, אבל עכשיו זה ראסל ברנד שהתחיל להתייחס לביקורת בישראל כמשהו משתיקים אותה.
שלא תטעו, הוא יוצא טמבלול עם ההנחה שהאמת נמצאת בפלטפורמה כמו טיקטוק כי אין עליה בקרה, הוא לא מתייחס לכמות הפייק שנמצאת שם.
מה אני כן יכול להגיד? שאנחנו ממשיכים לאבד תמיכה בגלל כשלוהות ישירים של הממשלה. ראשי המערכות הצבאיות אשמים וישלמו את המחיר על המחדל של ה 7.10, אבל מה נגיד לבור ההסברתי שהגענו אליו שהוא באדיבות הממשלה הזאת באופן ישיר? את מי נאשים שאיבדנו תמיכה עולמית באופן הזה?
גם המעט שתומכים בנו עושים זאת תוך הסתייגות באמירה שנתניהו צריך ללכת. אנחנו מתקרבים לרגע הצ’רצ’ילי.
דעה לא פופולרית.
אולי באיזשהו מקום יש משהו טוב בזה שכל “עול המלחמה” ייפול על ביבי.
אם ננסה לנתק את הרגש והצדק של המלחמה. בסוף נשאר פה עם עולם שצריך לתקן.
נקווה להמשכיות בנורמליזציה עם מדינות ערביות כמו סעודיה ובתקווה שזה לאט לאט יפתח פתח למדינות מתונות נוספות.
בין אם בצדק או לא, נצטרך להציג להם תמונה אחרת של ישראל. אף אזרח ערבי כנראה לא ירצה לראות את הנסיך הסעודי לוחץ ידיים לאדם שאחראי על הפצצות בלתי פוסקות בעזה למשל.
לא במקרה רבות דובר על כך שאחת הסיבות לפרוץ המלחמה היא הריסת היחסית עם סעודיה (שסונים יצפו בנו נלחמים בסונים), בהחלט יועיל לנו לדעת לצייר להם תמונה אחרת. של אדם חדש שלוחץ ידיים לנסיך הסעודי.
אני חלילה לא טוען נגד המדינה או הפעולות שננקטות על ידינו במלחמה, אני רק טוען שבסוף יש פה גם משחק פוליטי שצריך ללמוד לשחק אותו. כמו שהרבה מדינות בעולם מוכרות מנהיג חדש כדי לטעון לדף חדש, אפילו כשמדובר באותה גברת בשינוי אדרת, אפשר (ורצוי) לשחק במשחק הזה גם אנחנו.
אפשר גם לעשות משחק מחשבתי כזה, אם מחר יעלה מנהיג רוסי חדש במקום פוטין, האם תהיו אדישים או שתהיה לכם שביב של תקווה שהוא יילך בדרך חדשה מבלי בכלל לדעת מהן דעותיו?
גם מול העולם המערבי זה יכול לעשות טוב. ביבי הסתכסך עם לא מעט אנשים בזמן המלחמה, מראשי ממשלה שמתנגדים לחלק מהחלטותיו ופעולותיו ועד לאו"ם עצמו.
בהחלט חכם יהיה לפתוח גם שם איזשהו דף חדש.
לכן אני בהחלט מתנגד לדרישה להחליף את ביבי עכשיו. זה עדיין לא הזמן. שזה יום לאחר סיום המלחמה.
@Aimarito וזה עוד לפני שיצאו החוצה תמונות הקרב בשיפא. לא רואה איך דבר כזה יכול להצטלם טוב.
מה שמצחיק בעיתוי שזה ‘מתהפך עלינו’ הוא שנראה שדי הואט קצב ההרוגים. לפי כל הדיווחים צה’'ל בכוחות מדוללים ואת המספר 30,000 אני שומע כבר חודשיים.
כמו תמיד אציין שאני באמת מקווה שהתוכנית כוללת הישגים אסטרטגים ללא קשר ישיר לאופן סיום המלחמה. הסיכוי שבסוף נעשה עסקה שכוללת שחרור הרבה מחבלים או שנראה חגיגות של חמאס ברחובות הינו סביר כרגע. את ההשלכות יקח שנים להבין.
השאלה היא האם נוכחתו מזיקה יותר כרגע משתזיק החלפתו בעיתוי רגיש שכזה. בתחילת המלחמה סברתי שכמובן שלא. נחליף רגע את המילה ‘ביבי’ במילה קואליציית הליכוד-חרדים-דתיים:
לא ‘מוכרים’ טוב את המלחמה מבחינה מדינית
לא מנצלים הזדמנות להעביר שיוויון בנטל (מקווה שבסוף כן)
אני בטוח לא מישהו שאפשר לטעות ולחשוב שהוא בעד הקואליציה הנוכחית, ובאמת אשמח להחליף אותה.
אבל בהתחשב בזה שאני בספק שהמלחמה תארוך עוד זמן רב, אני חושב שביבי צריך להיות זה שמסיים אותה, או לפחות את השלב הראשון שלה.
אני גם חושב שהחלפת הממשלה כעת תפעיל עלינו לחצים חזקים בהרבה לסיים את המלחמה בצורה שלא תספק אותנו
המלחמה לא נועדה להסתיים… אני לא מבין אם מדובר בטמטום או בכוונת מכוון אבל אין שום היגיון במלחמה הזו כפי שהיא.
בימים הראשונים דיברנו פה על היום שאחרי ועל כך שאין תכנית ליום שאחרי. אנחנו ביום שאחרי. תקועים בתוך עזה הרעבה שנשלטת ע"י החמאס ומותקפים מצפון על ידי החיזבאללה.
הדוד סם האט את קצב החימושים, הצבא הוריד כוחות ומתפאר בכך שכבש את שיפא (שוב). מתחיל להזכיר פרק של טום וג’רי.
חצי שנה אחרי ועדיין הס מלהזכיר בחירות. נתניהו לא אשם. מי שבחר בו אשם. כולנו ידענו בדיוק מי האיש ומה מפעיל אותו. יש בדמוקרטיה איזו תפיסה מעוותת כאילו המנהיג שכשל או המפלגה שכשלה צריכים לקחת אחריות. אבל מתי הציבור לוקח אחריות? למה שלא יהיה גל של חוזרים בתשובה שיגידו “אנחנו הצבענו לאנשים המזעזעים האלה ואנחנו לא כשירים להצביע שוב”?
הקטע שעדיין כל הזמן מדברים על נתניהו. כאילו שהוא משהו בכלל. איש מת מהלך. הדבר היחיד שמקיים אותו זה העיסוק בו ואפילו זה כבר לא יעזור. הבחירות ב26 או לפני יטפלו בסימפטום (ביבי מלך ישראל) אבל לא במחלה (מצביעים בני אנוש).
אנחנו לא ביום שאחרי.
ביום שאחרי המלחמה רוב הצבא שלנו לא יהיה בתוך עזה, לא יהיה גיוס מילואים רחב, ורוב תושבי עזה לא יגורו באוהלים ברפיח.
ביום שאחרי נצטרך להציג מציאות שונה ממה שהיה עד כה. הפחד של הפלסטינים משחזור המלחמה הוא זמני כפי שראינו בעבר, גם אם זה אולי יחזיק הפעם לזמן ממושך יותר, זה עדיין זמני.
נצטרך להשתמש בכל קלף שיש לנו כדי למקסם את סיכויי השלום והשקט. החלפת הפנים הישראליות של המלחמה הזו בהחלט יתרום למאמץ הזה, אם “נלכלך” גם את הפנים החדשות, מה עשינו בזה?
אם מחר גנץ יעלה לשלטון באמצע המלחמה, הרשת תתמלא בסרטונים שלו מדבר על הצורך בתקיפה ברפיח ובהתגאות שלו על הישגים צבאיים שלנו. זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים בנורמליזציה שלנו עם הסעודים ומדינות נוספות.
אומרים שגלנט הצליח לקדם במהלך השהות שלו בארה"ב את המהלך של כוח ערבי תלת מדיני שיכנס לעזה ויהיה זה שיחלק את הסיוע ההומניטרי - הסנילי וממשלו מתנים את זה בקידום של פתח ביום שאחרי.
אולי אין היגיון במצב הנוכחי, אבל לעשות את אותה טעות היסטורית שוב ושוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות זו לא רק ההגדרה של טירוף. זו ההגדרה של סדיזם, מזוכיזם ושנאה עצמית.
אני באמת חייב להבין מה אתה מציע. בסוף לכל הפתרונות יש סיבות למה לא, כי אין פתרון מושלם. יש כיבוש מלא, יש רש"פ, יש כוח בינלאומי כלשהו. במה מהם אתה תומך?
רק בבקשה פתרונות ריאלים, שאפשר להגשים. ‘ביידן האפס’ זו לא תוכנית עבודה.
לא מדויק, יש את רפיח, בגלל זה אנחנו במצב ביניים כי עוד לא התחלנו את החלק הזה של המלחמה מצד אחד אך אנחנו אחרי החלק הקודם.
היום שאחרי, כשמו כן הוא, הוא היום שאחרי כל התמרונים המשמעותיים (הכיבוש האקטיבי אם תרצה). לכן עד שלא נבצע את החלטתינו על רפיח אנחנו לא ביום שאחרי.
כמובן שיכול להיות שלא נכנס לרפיח, אבל בגלל שזה עוד לא ידוע, גם במצב כזה אנחנו עדיין לא ביום שאחרי.
אפשר שבמלחמה יהיו יותר מ2 שלבים (כיבוש ותמרון אקטיבי והיום של אחרי לצורך העניין).
מתי מבחינתך מתחיל היום שאחרי? האטה לאו דווקא מעידה על עצירה, ולא כל עצירה היא חניה.
בעיני, עד שלא קיבלנו החלטה על רפיח, אנחנו לא ביום שאחרי. עד שלא הצהרנו שהתמרון האקטיבי נפסק, אנחנו עדיין לא ביום שאחרי.
בשמיני לאוקטובר דובר על כך שקודם יהיה תמרון אוירי ולאחר מכן תמרון קרקעי שמטרתו כיבוש הרצועה ומיטוט מוחלט של החמאס.
בשבועות הבאים התמרון האוירי התקיים וצה"ל נערך לכניסה קרקעית. אחרי כחודש החל השלב הקרקעי. התמרון הקרקעי פעל בניגוד מוחלט לכוונות המוצהרות של מדינת ישראל (מיטוט החמאס).
אומרים שהגנרל האמריקאי (לא זוכר את שמו… זה שהגיע לפני בלינקן) וישב בקבינט שאל את הרצי הלוי למה נכנסים מצפון ולמה מעבירים את האוכלוסיה דרומה אם רוצים לכבוש את כל הרצועה? הרצי הרים את ידיו בתגובת “אל תשאל אותי תשאל את זה שמעליי”…
בזמן שהתקשורת הישראלית לא הפסיקה לפאר את השילוב בין הכוחות השונים (מודיעין, אויר, הנדסה וכו) כולם שכחו לשאול מה התכנית? עזבו אתכם מהיום שאחרי, אני מדבר ברמה הכי בסיסית: אם נכנסים מצפון איך כובשים את הדרום? מה לוח הזמנים לכיבוש מלא? איך ולאן מניידים אוכלוסיה כדי שלא כולם יתרכזו במקום אחד אליו לא ניתן יהיה להיכנס אחר כך? ואיך יוצאים משטח שכבשנו וניקינו? מי מקבל לידיו את הניהול האזרחי במקומות שיצאנו מהם?
חצי שנה עברה. 600 חיילים מתים. אף אחד לא ישכנע אותי שתכנית של כיבוש הרצועה לוקחת יותר מחצי שנה. אף אחד לא ישכנע אותי שנכנסים מצד אחד ופשוט מתקדמים בקו אחד. אף אחד לא ישכנע אותי שכשהעברנו את כולם לרפיח לא ידענו שאחר כך כולם יהיו ב…רפיח.
התקשורת הציבור והצבא מתנהלים בתמימות שלא לומר טמימות למול ממשלה שיש לה מטרה אחת: להגיע ל2026.
