@Ganjo בוא נעשה תרגיל מחשבתי:
בוא נדמיין מצב שלא נכנסו רק 1000 ומשהו מחבלים אבל 100,000.
בוא נדמיין שהיה להם מספיק זמן וכוח אש ולא נתקלו בשום התנגדות רצינית. לכוח כזה יש כל הזמן שבעולם לרצוח את כל ה7 ומשהו מיליון יהודים שחיים בישראל.
כמה אתה חושב שהם היו רוצחים? מיליון גברים וזהו? גברים וילדים וזהו? גברים ונשים וזורקים את הילדים לאירופה?
האפשרות היחידה שלא ירצחו את כולם זה אם הם משאירים את הנשים בחיים כשפחות מין בזמן שמשמידים את השאר.
אני שואל ברצינות.
תשובה אפשרית של ליאור: הם היו ממשיכים רק עד שביבי היה פותח להם סוף-סוף אופק מדיני, כל מה שהם רוצים זה מדינה עצמאית ולחיות בכבוד כמו כל אחד מאיתנו.
משה,
ה-30+ אלף הרוגים בצד השני הוא יחסית מדוייק, ויותר מזה - סביר בהחלט שהוא אפילו מקל. בייחוד כשלוקחים בחשבון שחלק משמעותי מהמספר הזה אמור לכלול את ההרוגים החמאסניקים (משרד הבריאות הפלסטיני לא עושה הבחנה בין מעורבים לבלתי-מעורבים).
אבל אתה יודע מה?בכל קנה מידה של מלחמה בתנאים האלה ובהיקפים האלה, מדובר במספרים נמוכים להפליא. הטלנו קרוב ל-100 אלף פצצות אוויריות על אחד האיזורים הצפופים בעולם, שלא לדבר על כל הארטילריה, הנק"ל ושאר התחמושת היבשתית. הרוג אחד לכל 3 פצצות אוויריות (עם משקל ממוצע של כחצי טון לפצצה), ויחס של 1:2 של הרוגים חמאסניקים לבין “בלתי מעורבים” (כשההגדרה ל’בלתי מעורב’ היא פחות חד-משמעית מאשר ‘חמאסניק’). במושגים של מלחמה, זהו כמעט פציפיזם של ממש.
לכו תראו כמה הרגו האמריקאים בעיראק ובאפגנסיטן, כמה הרגו הסעודים בתימן, או כמה הרגו האמריקאים בוייטנאם, ביחס לפצצה בודדת ובאופן כללי - ותקבלו מושג טוב יותר על איך נראות מלחמות כאלה בד"כ.
אורי,
הרגנו “רק” כשליש עד מחצית מחמאס, אבל בנוסף גם פצענו ושבינו עוד כשליש. אנחנו בהחלט בדרך הנכונה, ורפיח - המעוז האחרון של החמאס - בהחלט אמור לתת בוסט משמעותי ביותר לקראת הסיום המוחלט. חיסול עוד כמה אלפי מחבלים ברפיח, פציעה ושבייה של עוד כמה אלפים, כיבוש השטח העילי היחד שנשאר בידי החמאס ותחילת נטרול התת-קרקעי אף הוא, וחסימת צירי החמצן ממצרים - אמור למוטט את שלטון החמאס ברצועה לכל צורך ממשי.
נכון שזה לא בהכרח יביא לנו את החטופים או ראשי החמאס, אבל כן יעמוד במטרה מספר אחת של המלחמה הזאת.
מה שמדהים בעיניי זה שברור לכולנו פה בפורום (אני מאמין שגם לליאור עצמו) שהדעות שליאור מציג, הן דעות מיעוט שנמצאות יחסית בקצה הסקאלה הפוליטית. אבל משום מה כשפותחים חדשות, או כשמתעדכנים בשיח ה-so-called “אסטרטגי” של ראשי המדינה, אפשר לחשוב בטעות שזאת דעת הרוב.
לומר אחרי ה-7.10 ששיפור המצב הכלכלי ברצועה זה אינטרס ישראלי, ולומר אחרי עסקת שליט שעסקת שחרור מחבלים עם ארגון טרור הוא כדאי, שהיה עדיף אם לא היינו יוצאים למלחמה ובמקום זה - מה? מקווים בתמימות לשחרור “נקי” של החטופים? ממשיכים במדיניות ההכלה תוך עיבוי של כמה גדודים בדרום ועוד כמה חטיבות בצפון, ומקווים שלא יצליחו להפתיע אותנו בצורה אחרת? ממשיכים בתהליכי הסדרה מול רצועת עזה? (מול מי בדיוק? מול חמאס??) - זה פשוט הזייה. ומשום מה נראה שההזייה הזאת היא השלטת אצל חלקים גדולים ממעצבי דעת הקהל במדינה.
שאלות היפוטתיות הן חסרות טעם במקרה הזה. אתה לא יכול הרי לנתק את היכולות מהכוונות… אולי אם היו להם יכולות אחרות כוונותיהם היו משתנות? אולי כוונותיהם המרושעות סביב ה7.10 הן תוצאה של היעדר יכולות? כדי לענות על שאלה היפותטית צריך קודם לוודא שהיא לא דמגוגית.
יש עוד מיליון הבדלים… סדר ומשמעת, תורת גזע, מחקר, היררכיה, מדים, היסטוריה, נואמים, השפעה תרבותית, דה הומניזציה שיטתית של נרצחים, דיוני מוסר עמוקים על כיצד לטפל בבעיה היהודית… כל כך הרבה הבדלים…
רוצה דלי? או שהסתדרת?
נכשלת בלענות בשמי…
זה נכון ברוב הדברים… אבל יש גם הרבה דברים בהם אני בדיוק כמו הרוב: שונא את נתניהו, חושב שחיי החטופים זה הדבר היחיד שעוד אפשר לחלץ מהמלחמה הכושלת הזו…
כנראה שאני צריך צפרדע.
זה דיון אחר שאפשר לנהל .
אני דיברתי על הבדל מוסרי או יותר נכון אי הבדל מוסרי בין החמאס לנאצים.
“איך לטפל בבעיה היהודית” הend game שלהם הוא זהה.
תן לחמאס את הצבא הישראלי ותן לנו את הכח שיש לצבא החמאסי. והם שוחטים אותנו בדיוק כמו שהנאצים שחטו.
בשלב הזה, ובמיוחד אחרי השביעי באוקטובר, אני באמת לא חושב שהיו הרבה אנשים שיחלקו עלי בנושא הזה.
תקרא על ועידת ואנזה ולמה הנאצים החליטו לשנות את דרך הפעולה שלהם . במידה מסוימת, הם הבינו שהם עושים משהו “רע” אבל לשיטתם זה היה צעד הכרחי. חמאס העלה את הסרטונים שבהם הוא שורף יהודים לטיקטוק, (אחרי זה האסימון ירד להם והם הבינו שזה רע ליחסי ציבור והם הורידו חלק) הנאצים ניסו “לטייח” את מפעל הרצח שלהם, הממשיכים הרוחנים שלהם שלחו הודעות בואטסאפ להורים שלהם “אבא אימא הרגתי יהודים”
זה לא דעה זה עובדה.
אני מנצל את המצב רוח הטוב של @dkaro שהוא קם היום בבוקר (יש מצב שזה קשור לחתונה של @Paco-Pavon )
גורם ישראלי: צוות המו"מ שנשלח לקהיר קיבל “מנדט משמעותי” מקבינט המלחמה
גורם ישראלי אמר כי קבינט ניהול המלחמה העניק לצוות המו"מ הישראלי שיגיע היום לקהיר “מנדט משמעותי”. המשלחת הישראלית תכלול את ראש המוסד דדי ברנע, ראש השב"כ רונן בר ואלוף במיל’ ניצן אלון שמופקד על המאמץ המודיעיני לשחרור החטופים. (איתמר אייכנר)
מאז השיחה של ביידן עם ביבי:
נפתחו כל המעברים
צהל יצא כמעט כולו מרצועת עזה
הוציא צוות ישראלי בניגוד להבטחה שאם חמאס ימשוך זמן לא יצא צוות ישראלי
עכשיו המנדט שלו הורחב.
קריסה מוחלטת של הממשלה והעומד בראשה.
בחירות עכשיו
אפשר להגיד המון דברים עליי אבל לא דמגוג או מישהו שמשתמש בדמגוגיה בטיעונים שלו.
השאלה שלי הייתה מאוד מאוד ברורה: אם היה להם את הכוח, הארגון והמימון של הנאצים, האם, בהתבסס על האדיולוגיה שלהם, הם היו עושים מה שהנאצים עשו?
עכשיו בלי התפלספות, פשוט תענה, כן או לא?
הנאצים גם מתחילים ב-נ׳ והחמאס ב-ח׳…
לא ברורה לי הפואנטה ליאור. נראה לי שהבנת את מה שמשה ורביע טוענים ואתה מנסה להעביר פואנטה אחרת כלשהי. אז פשוט תגיד אותה כי כולם מבולבלים. או שהטענה היא אקדמית ואז לא ברור מה הקשר. הדבר היחיד הקונקרטי שאני מבין הוא שאתה חושב שהם פחות אכזריים, אבל לא ברור למה (כי לא פירטת, או שלזה כיוונת עם הטיעון על האמצעים?).
אני חושב שראיתי אותך כבר כמה פעמים במלחמה כותב משהו בסגנון של ״ההשוואה לנאצים מעליבה את הנאצים״ (סלח לי אם מעוות) ואני בכנות לא מבין מה אתה מנסה לטעון. נראה שאני לא לבד.
מזכיר לכם שוב מה שכתבתי.
החמאס הוא רק כלי. החמאס כארגון לא מטריד אותי כמו שיש כמה ארגונים כמוהו, או בקיצור, אידאולוגיה שלמה שיש לה מיליונים של מאמינים שרק מחכים להזדמנות להעלים אותנו מהמפה. ומה שעצוב זה שאירופה מכניסה אותם בלי בעיה.
בנוגע לחמאס - נאצים.
לתפיסתי(ואולי אני שוגה פה) גם אם היינו תחת שלטון ערבי שמנסה להשמיד אותנו באופן אקטיבי(כלומר, החמאס לא היו תוקפים בעמדת נחיתות) התוצאות עדיין לא היו כמו של הנאצים. והסביבה לזה היא לא בהבדל בין האידיאולוגיה או שאלה רוצים פחות.
מה שהכי מפחיד בנאצים זה שהיו להם טובי המדענים, אוניברסיטאות מצטיינות, סדר וארגון השלטון ביצועיסטי.
הערבים לא השיגו ולדעתי גם לא יכולים להשיג/לבנות מערכת כזו, ואם שואלים אותי זה ההבדל.
למעט זה, מסכים את ארגונס ומשה, אם כי אני בכנות מאמין שבהינתן אותן נקודות פתיחה הערבים לא היו מצליחים להוציא דבר כזה לפועל. ומבחינתי פה נופל ההבדל - והוא הבדל גדול.
זה כאמור אחד מהרבה הבדלים, לפה ולשם. אף אחד לא התכוון שהם ליטרלי הנאצים. אתה צודק שזה הבדל אחד ״לטובת״ החמאס, אבל מהצד השני - מעולם לא היו כמות כזו של תומכים באג׳נדה הנאצית כפי שיש בזו של חמאס (והג׳יהאד העולמי). לנאצים לא היתה מדיה חברתית של היום, לא היתה מדינה כמו קטאר שמשפיעה בקמפוסים ברחבי העולם ובטליוויזיה, וכו׳ וכו׳…
נדמה לי שאתה וליאור מנסים לטעון שהנאצים היו מסוכנים יותר? זה אולי נכון ואולי לא (חד משמעית חושב שכן), ובכל מקרה לא סותר את מה שרביע ומשה טוענים.
לא ממש הבנתי מה ליאור מנסה לטעון. וזה אכן לגמרי לא סותר.
אבל אי אפשר לנהל את הדיון הזה במנותק ממה שהנאצים היו, שזה משהו שאין מדינה ערבית אחת שמסוגלת לעשות(וגם במנותק ממדינה - החברה הערבית המוסלמית השונאת יהודים). ובפרט החמאס או הפלסטינים אם היו בעמדה של החזק בסכסוך הזה. מבחינתי ההבדל האידאולוגי בכלל לא משנה כאן.
בכלל, הקונספט של גטאות ומחנות השמדה זה משהו שלי לפחות, אין ספק שחמאס לא היו עושים בסיטואציה הפוכה. אין להם את דרך החשיבה הזו שמטרתה לייעל. זה באמת בלתי נתפס, צורת החשיבה שגם ברצח עם הייתה מאוד מתקדמת, אולי אפילו מערבית. זה מפחיד וזה משהו שחמאס לתפיסתי מעולם לא היה מסוגל לו. ולא כי הוא לא רוצה, אלא כי לא היה חושב על זה מעולם.
אני חושב שדווקא פה מגיע הפחד העיקרי מהאיראנים, שאותם אני כן איכשהו יכול לדמיין מצליחים להגיע למה שדיברתי עליו. אם כי אני ממש לא מומחה בנושא ומקבל שאולי אני לגמרי טועה.
אני מבין מה אתה אומר. ברור שאין להם את השכל ואת הארגון של הנאצים, כי עם המספרים שלהם לא היה לנו שום סיכוי.
אבל בשבילי ובשביל משה האדיולוגיה כן חשובה.
אתה מדבר על זה שהם לא היו יכולים (או רוצים) לבנות מחנות השמדה וגטאות. Fair enough.
אבל זה לא מה שמגדיר את הנאצים. או עושה מישהו נאצי.
אין לכל אחד את השכל והיעילות הגרמנית. אבל זה לא אומר שאין להם דרכים אחרות לפגוע.
אפשר לשנות את השאלה שלי:
אם לאיראן הייתה פצצה אטומית והייתה במכה יכולה למחוק את ישראל, מה הם היו עושים?
התשובה ברורה.
מחנות השמדה רצח ע"ח תאי גזים צד אחד ובצד השני אונס רצח ביזה ועריפת ראשים זה אמצעי זה לא המטרה.
אני לא מדבר על האמצעים שלהם או על האיך הם מבצעים את הרצח שלהם.
אני משווה בכונה, תקראו לזה את endgame של הנאצים הישנים מול הנאצים החדשים, ובזה חמאס והמפלגה הנאצית הם דומים מאוד . שוב תנו לחמאס צבא שיוכל לספק לו את האמצעי לרצח יהודים והתוצאה תהיה מאוד דומה לגרמניה הנאצית.
באמת שאני לא מבין אחרי הטבח שעברנו, את הדיון הזה והתפלפלות והבת יענה. זה יותר מכל מעיד על בילבול מוסרי והתכחשות מול מי אנחנו עומדים.
התשובה שברורה לך מתקיימת רק בתנאים מסויים.
נגיד שלא היו מוסלמים בישראל או אם לא מתייחסים להשלכות ותגובה צפוייה של העולם.
במצב הנוכחי לא מאוד סביר שזה סנריו סביר.
מעבר לזה אני לגמרי מסכים איתך.
זוית קצת אחרת-
העולם המוסלמי כבר היה בעבר מספיק מאורגן כדי לזהות את היהודים שחיים במדינה שלהם, לסמן אותם ולגבות מהם מיסים נוספים… לא נראה לי שהיה קשה להם (בסביבה יותר מודרנית) לשים גדרות מסביב לשכונות שלהם ולהמציא את הגטאות בעצמם.
גם הגרמנים תמיד דאגו להשאיר תמיד מספר יהודים שיעשו להם את העבודה השחורה, הם אומנם גם אותם הרגו בסופו של דבר, אבל תמיד היה “קאפו”
דרך אגב, אני לא גם לא מזכיר את הגיהאד האיסלמי שאפילו חמאס טוענים שהם קיצונים מהם… עליהם בכלל אני לא מדבר…
זה בדיוק מה שכתבתי, איראן זה משהו אחר. אבל אני לא מכניס את החמאס לדרגה שלהם.
איראן היא גם לא מדינה ערבית for what it’s worth.
ערבית לא, אבל אנחנו מדברים על האידיולוגיה המשותפת עם חמאס, הג’יהאד ודאעש.
מי שמבולבל מכך שההשוואה בין חמאס לנאצים היא הזויה כנראה לא מבין מה הייתה השואה. היקף הזוועות שהנאצים ביצעו ביבשת שלמה במהלך כמה שנים לא דומה בשום דבר למה שקרה בישראל ב7.10. אני כמעט מזדעזע מזה שאני צריך לכתוב את זה. גימיק מפגר שהתחיל בחמאס זה דעאש והמשיך בחמאס זה נאצים. הזוי שזה תפס בישראל…
כל הדיון כאילו יש דבר כזה “מוסר” שאפשר למדוד אותו ולהשוות אותו במנותק ליכולות הוא דיון כל כך אמורפי וחסר היגיון פנימי… אני חושב שהירוק של הדשא יותר ירוק מהירוק של התלתן…
אני מניח שלא התכוונת להיות דמגוג אבל זו שאלה דמגוגית. אין לי שום דרך לענות על השאלה שלך והיא גם חסרת חשיבות בעיניי והסברתי למה.
יהודי הפך להיות הילד כאפות של העולם, הוא מקבל כאפה מכל הילדים והדבר היחיד שנשאר לו זה דיון איזה כאפה הייתה יותר חזקה/נחמדה (לא נשארתי לעקוב על מה הויכוח)