לא מבין איך יש אנשים בישראל שמסוגלים ברצינות להגיד שצריך לדון בהצעה כזאת. על אנשים כמו אברמוביץ’ שאומרים שצריך לחתום על העסקה ומהר אני לא רוצה לדבר כי הם צריכים טיפול תרופתי דחוף.
ברור שצריך לחתום על העסקה… מי שלא מסכים שיתנדב להיות בשבי בעזה
בהנחה שאין שום אפשרות שישראל יוצאת מעזה איך אפשר לחתום על דבר כזה?
זה אפילו לא נסיגה תמורת כל החטופים.
אין אפשרות שישראל תצא מעזה?
סביר להניח שלא.
לא בשנים הקרובות, ולא יודע אם בכלל בהתחשב בפתרונות שמציעים ה’‘חברים הקרובים’’ שלנו.
זו טענה פוליטית… אני לא חושב ככה
אתה חושב שישראל תרשה לכך שעזה תוכל להיבנות מחדש כבסיס טרור או שזה לא יקרה אם ישראל תצא משם?
אני חושב שיש סדר לדברים. משימה ראשונה להחזיר את החטופים. משימה שניה לטפל בחמאס ומשימה שלישית להגיע להסדרה ארוכת טווח וברת קיימא.
ליאור אני בעד עיסקה גם אם ישוחררו רוצחים תמורת חטופים חיים, בגלל מצב קיצוני שהם נחטפו.
שני התנאים הבסיסים שלי זה גירוש מחבלים משוחררים לחוץ לארץ ואי הפסקת הלחימה מול חמאס.
אבל במחילה ממך, זה משפט דמגוגי. זה בערך שאם אני יכתוב שמי שבעד העיסקה מוזמן לפנות לחמאס ולהקריב את עצמו בפיגועים שיגיעו בגלל שיחרור מחבלים. אותו היגיון.
אני לא מכיר בנאדם אחד שלא רוצה להחזיר חטופים ואפילו לשלם מחיר כבד בשבילם. יש אבל גבול למחיר.
לייק 1
זה אכן משפט דמגוגי…כמו המשפט שמי שתומך בזה צריך לקבל טיפול תרופתי
לייק 1
מצטער לא שמתי לב לזה.
לייק 1
הכל טוב, אבל יש מציאות בשטח שאי אפשר לשנות בגלל דרישות הזויות.
אתה לא יכול להסכים לעסקה שחותכת לעצמך את הידיים והרגליים.
אני פשוט לא מסכים איתך שהעסקה חותכת לנו את הרגליים והידיים. מבחינתי, נכון לתאריך הנוכחי, החמאס לא מהווה איום עלינו בטווח של השנתיים הקרובות לפחות. האיום היחיד שיש לו עלינו זה חיי החטופים. קודם צריך לנטרל את האיום המיידי ואחר כך לטפל באיום העתידי.
יש גישה שטוענת שזה בלתי אפשרי בגלל לגיטימציה והעולם ועוד כל מיני טיעונים אמורפיים. אני אומר שהם גם טענו שלא נוכל להילחם 5 חודשים כי העולם ולגיטימציה והם גם התנגדו לעסקה הקודמת כי עצירת המלחמה פירושה עצירה לתמיד.
לא מנהלים מלחמה על בסיס רעיונות אמורפיים כמו דעת קהל, לגיטימציה והסברה.
בוא נצא מנקודת הנחה שהאיום כבר לא מספיק משמעותי.
הסכמה לעסקה שבה אתה חוזר לצפון הרצועה(סביר להניח עם התחייבות לא להתקדם שוב מחדש) זה זריקת יתרון צבאי לפח ושקול להרמת ידיים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה תמורת 40 מתוך 134 בלבד. על 134 אולי יש מה לדבר, אבל גם אז… אנחנו לא יכולים לוותר על האפשרות לשלוט בטחונית בתוך עזה. אין דרך אחורה בדבר הזה.
אני גם לא מבין איך אפשר להסכים לעסקה שמשחררת רק חלק מהשבויים ואז דנה את האחרים לעוד חודשים של שבי שבה ישראל גם לא יכולה להתקדם בצעדים לשחרורם.
שום יתרון צבאי לא נזרק לפח. זה כוחות בערך כמו מנצ’סטר סיטי נגד הפועל מרמורק. בכל שלב ובכל רגע צהל נמצא ביתרון צבאי מוחלט על החמאס. לא נשנה אם אנחנו ברפיח בצפון הרצועה או מעבר לגבול.
מסכים שהעסקה חייבת לכלול את כל החטופים (במיוחד החיים).
מה שכן הוכח בחמשת החודשים האחרונים זה שאין פתרון צבאי בר קיימא. אין מבצעי חילוץ המוניים והלחץ הצבאי לא עושה את שלו. ומי שחושב שנתמודד צבאית עם עזה לאורך זמן בלי לחשוב על היום שאחרי (שחייב לכלול הסכם ושלטון מקומי) הולך ומתבדה. זה לא קיים. הקונספציה של ניהול הסכסוך התנפצה לרסיסים.
ההבדל הוא שכל גול של מרמורק זה כמו הפסד.
אנחנו מדברים פה בעניינים של חיים מוות, לכן הרעיון של יתרון הוא כזה שויתור על כל יתרון קטן יעלה בחיי אדם ישראלים. בשביל דבר כזה צריך תמריץ משמעותי יותר מפחות מרבע מהשבויים ורגרסיה בלחימה.
אולי אין פתרון צבאי לעניין השבויים(מי יודע כל עוד אנחנו מחזיקים את עצמנו מניקוי מוחלט), אבל העניין הצבאי הוא מעבר לשבויים. ישראל צריכה לאבטח את הרצועה כדי שמה שהיה לא יקרה שוב.
הסכמים לגבי שלטון מקומי והיום שאחרי זה כבר אישיו נפרד.
המצב דומה לזה אם להפועל מרמורק מותר להשתמש בידיים ולא שורקים להם על עבירות או נבדלים. הקונספציה מאחורי מהות ניהול הסכסוך היא זו שלא הגבנו בהקצנה כל הזמן הזה, ובין היתר זלזלנו באוייבינו. העסקה הזאת רעה ותעניק להם תחושת ניצחון כמו גם שתחזיר להם מנהיגים וחיילים שיגיעו במטרה להכין את השביעי באוקטובר הבא.
אתה רוצה לדבר על חודש, שנה או שנתיים, אני תוהה אם זה משנה. יותר מזה, אין מנוס מנוכחות צבאית בעזה בשלב זה. שום דבר אחר לא יוכל להבטיח שקט לתושבי הדרום.
2 לייקים
בוודאי שכן. צה"ל שילם במחיר דמים יקר להגיע מצב שבו חמאס דה פקטו מנוטרל כמעט בכל רחבי הרצועה והדרישות של חמאס מבקשות להחזיר את המצב לאחור, כך שצה"ל יזדקק - גם אם מתעלמים מדעת הקהל העולמית - להילחם באזורים הללו שוב ולשלם שוב במחיר דמים יקר (גם אם נמוך יותר מהפעם הראשונה).
אבל היא לא. אם חמאס היה מעלה את אותם הדרישות עבור כלל החטופים כנראה שהייתי תומך בעסקה, כי ברגע ששחררת את כלל החטופים המשחק משתנה ומאפשר לך דברים שכיום לא מתאפשרים לך.
העניין הוא שחמאס מבין היטב שמבחינתו הוא ישיג בעסקה כזאת המון הישיגים, עבורים הוא ישלם בערך 0 מחירים. לאחר העסקה המוצעת, החמאס:
- עדיין יכול להשתמש בהמון חטופים כמגן אנושי.
- עדיין יכול להשתמש בהמון חטופים כגורם לחץ על ישראל.
- יכול לטעון שלישראל אין יותר לגיטימציה לפעולה הצבאית כי אין יותר נשים, חולים, זקנים, ילדים וכו’ וכל מה שנשאר זה חיילים, “שבויי מלחמה” (שזה כמובן טיעון מגוחך אבל על העולם המפגר שלנו יעבוד היטב).
- השיג את המטרה המרכזית שלו של המלחמה (שחרור המוני של אסירים, כולל כבדים וכולל שמות שהוא בוחר), בלי שישראל השיגה את מטרת המלחמה שלה.
- עדיין יוכל לדרוש, עבור שחרור שאר החטופים, את סיום המלחמה הסופי ונסיגת צה"ל מוחלטת מהרצועה. במקרה הגרוע ישראל תסרב ונחזור למצב הנוכחי, רק שמצבה של חמאס טוב בהרבה מהיום.
כדברי ציון, אתה לא מחובר לחשמל. להזכיר לך מה היו הדרישות של חמאס בתחילת התמרון הקרקעי ובמהלכו? התמרון הקרקעי לצד היותו מנטרל לאט לאט את יכולות החמאס, בהחלט מהווה משקל עצום בלחץ שיש על החמאס להתפשר בדרישותיו. כל הטענות שאין לפעולה הצבאית משקל פשוט לא עומדות במבחן המציאות כאשר רואים שהחמאס בהחלט מתפשר בדרישותיו עם כל שבוע שעובר.
אני אפילו טוען שישראל לא עשתה מספיק ושנכון יהיה להיכנס לרפיח הרבה הרבה לפני שמסכימים לכזו עסקה גרועה. כנראה שלא נוכל להביא את הראש של סינואר כך (ללא הרג המוני חטופים שכמובן שלא נרצה לבצע), אבל כן נוכל בסבירות לא רעה לצור על המנהרה שבה הוא, החטופים ואנשיו נמצאים על מנת לנהל משא ומתן נוסף מעמדת כח אחרת לגמרי.
3 לייקים
אני אגיב בנקודות כי קשה לי להתייחס לכולם…
-
ההתרשמות היא שלצה"ל לא היתה תכנית לכניסה קרקעית וכיבוש מלא של הרצועה. הוא דחק את כולם לרפיח ועכשיו הוא לא יכול להיכנס לרפיח, שם נמצאים החטופים ורוב כוחות החמאס אני מניח.
-
הפתרון של הישארות צה"ל ברצועה לאורך שנים הוא פתרון גרוע. ישראל כל הזמן חוזרת על אותה טעות: כובשת שטחים ללא תכנית שחרור.
-
מחיר הדמים שצה"ל שילם במהלך כיבוש הרצועה הוא שובר לב (משני הצדדים אגב) במיוחד נוכח העובדה שזה מרגיש סתמי. אין לישראל שום תכנית לגבי עזה.
-
אני לא מספיק עוקב אז לא באמת יודע על מי ועל מה להסתמך כשמדברים על עסקת שחרור. הבעיה היא שנתניהו מתנגד לעסקה כי הוא צריך מלחמה נמשכת. לפני חודשיים דובר על כוללת בשלבים. עכשיו כנראה מדברים על עסקה חלקית. נשמע כמו מהלך קלאסי של נתניהו.
על מה אנחנו מדברים פה?
ישראל ‘‘כובשת’’ את עזה בגלל שהיא לא הייתה שם בכלל וזה הביא עלינו את האסון הגדול מאז השואה.
איך אפשר לומר שלשלוט שם בטחונית תהיה טעות?
כשתהיה עסקה טובה על השולחן ואז הוא יסרב, אולי אפשר יהיה להגיד את זה.
ביבי לא צריך מלחמה נמשכת בשבילו, ישראל צריכה מלחמה נמשכת כדי שלא נגיע למצב ששוב יוכלו להוציא מתקפות טרור הרסניות מעזה.