הסכסוך הישראלי פלסטיני

זה איום גדול יותר אבל מול לבנון אין לנו ויכוח על אדמה. זה ההבדל.

אני גם חושב שהרוב הגדול לא באמת רוצה לחזור ולכבוש את עזה בשביל להשאר בעזה. אני אמרתי עוד לפני המלחמה:

להכנס לפרק אותם תרתי משמע, לחסל את כל הנהגת חמאס לחזור אחורה ולנהל פשיטות שצריך.

יש הרבה נוסטלגיה מזויפת שהימין הישראלי מפיץ, אני עדיין זוכר איך שלחו חילים לחפש את החלקים של החברים שלהם שעלו על מטען על פילדלפי לפני ההתנתקות.

כיבוש לשם להשאר שם לתמיד זה מטומטם . אתם מבינים כמה כסף יעלה לקופת המדינה ממשל צבאי נכון?

אבל לפני שיוצאים משם, צריכים לכבוש את רפיח ולכסח להם את הצורה. כל הסינוארים והדפים צריכים בסוף המלחמה לגלות שרימו אותם והבתולות בשמים זה שקר, אין רחמים.

לפני חמישה חודשים זה נשמע הגיוני… מאז עברו חמישה חודשים… אולי זה אפשרי אבל לא זה מה שניסינו לעשות.

לא מדויק, יש ויכוח על חוות שבעא (הר דב), איזור שהכרחי לנו מבחינה ביטחונית ולכן אין על מה לדבר בכלל על להחזיר אותו (שולט ברמה מוחלטת על כל הגולן והגליל).

זה אפשרי גם עכשיו.

תצא משם שהם עדיין בחיים. חמאס ניצח. ואתה מבטיח לעצמך שבעה באוקטבר עוד הפעם.

אני הסכמתי עם הממשלה לנהל מערכה מוגבלת בצפון כי חשבתי שזה בשביל לסיים את המערכה בדרום. אם נצא עכשיו זה לצאת ערומים פה ושם.

אתה חוזר לכתוב לפורום בדלת האחורית וחושב שלא ישימו לב :slight_smile:

הר דב זה סיכסוך מול סוריה. זה גם הקהילה הבנלאומית מכירה בזה ותסמוך על שגם חיזבאללה יודעים את זה. זה בסה"כ “עלה תאנה” שנועד לחיזבאלה תירוץ לסיכסוך שלו מולנו שהלבוננים שואלים אותו למה חיזבאלה קיים אם הוא רק “מגן לבנון”…

לייק 1

גם ארה’'ב זה כוח אש, גם איראן, צפון קוריאה. רוב המדינות מחזיקות באיזשהוא כוח אש. אתה לא יוצא לתקוף אותם סתם ככה או בגלל שאתה מרגיש נחיתות כלשהיא.
כל עוד זה לא מפריע ברמה היומיומית ואתה נשאר צעד קדימה, אז הכל בסדר כי ככה זה עובד.
זה לא שלא מתעסקים בזה, זה פשוט איום שונה והטיפול שונה.

במקרה של עזה ויו’‘ש הם יושבים לך בלב המדינה ולכן אפילו לא צריך את כוח האש של לבנון. אפשר לעשות לך נזק עם רחפנים.
הם במצב מלחמה מתמיד עם ישראל והשאלה מה אתה מאפשר להם לעשות. אם תצא מהשטחים, הם יתחמשו ויקרעו אותך לגזרים. קיבלנו כבר אלף הוכחות. לאחר מכן תהיה חייב להיכנס ו’‘לפרק’'.
תישאר? רמת האיום תהיה נמוכה ומוגבלת.
תצא? תקבל פעם ב… רקטות ואז מתקפה גדולה בגלל שנתת להם לעשות מה שבא להם.

Pick your poison.

אתה צודק, לכל המדינות יש כוח אש מסוים ומסיבי, אבל איראן וקוריאה לא מהוות איום קיומי על ארה״ב.

השאלה היא האם ישראל צריכה למנוע מחיזבאללה ולבנון להתעצם ו״להקדים תרופה למכה״ או לצאת למתקפה רק כשחיזבאללה יתחילו בפעולה נגדנו, קטונתי אבל לדעתי אם היינו פועלים הרבה יותר מוקדם בלי חשש מההשלכות(שהיו קשות, אבל לפני 5-10 שנים הם היו פחות קשות מעכשיו) ישראל לא הייתה נמצאת תחת איום קיומי מהצפון.
אתה טוען שאנחנו נמצאים צעד קדימה, בכלל בכלל לא בטוח, במיוחד אחרי המחדל המודיעיני מול עזה הקטנה, מה האינדיקציה לזה שיש לנו מושג מול מה אנחנו עומדים בלבנון?
חיזבאללה הם לא איום/מטרד יום יומי פשוט כי הם שומרים את היכולת שלהם ליום הדין. אין להם אינטרס להיות מטרד, הם רוצים להשמיד אותך על אמת ולא רק להיות זבוב מעצבן שמציק לך ועושה פיגוע פה פיגוע שם.

דיברת על איוש ועל עזה שיכולים לפגוע בנו עם רחפנים, במה לבנון שונה? ביום שחיזבאללה יתקוף באמת זה לא יהיה רחפן בודד, זה יהיה להק שלם של רחפנים שיכולים להגיע עד חיפה(לפי השמועות). חיזבאללה בלי לפתוח במלחמה עצימה משתק את הצפון כבר למעלה מחצי שנה.

אני מסכים איתך שאיום מבפנים דוגמת איוש הוא הרסני וקיומי בפני עצמו, ואני לא יודע מה דעתי על הנוכחות הצבאית שלנו מבחינת העתיד… לדעתי האישית הייתי שמח אם 3 מיליון פלסטינים היו יכולים להיעלם משם לאנשהו, אבל המציאות קצת יותר מורכבת מזה ולכן אני מסכים איתך שכרגע למדינת ישראל עדיף להישאר שם בטחונית מאשר לתת להם עצמאות ויעשו לנו טבח במרכז המדינה, ובכל זאת אני בטוח שמבחינת העתיד זה יגרום להמשך הטרור, המשך האלימות, ובעצם חוסר בחזון שאיכשהו יהפוך את המציאות לטובה יותר לצערי

לגבי עזה - הבעיה היא לא רק שעזבת אותם לנפשם, אלא שצמרת הביטחון וממשלות ישראל לדורותיהן דגלו בלמנוע הסלמה בכל מחיר וכלכך חששו מפעולה נגד חמאס שהם היו מוכנים לתת למפלצת לגדול כמה שצריך - אותו מצב יש לך מול לבנון וחיזבאללה - רק שחיזבאללה היא לא מובלעת קטנה שישראל שולטת על הגבולות שלה, אלא מדינה שיכולה להשיג נשק וטכנולוגיות מכל מקום שהיא רק רוצה.

הפואנטה - כן, יש איום ביטחוני משמעותי מכיוון עזה ואיוש,
אבל ליאור צודק בטענה שמי שדורש פעולה ונוכחות צבאית בעזה בשביל למנוע ״איום קיומי״ לא יכול לזלזל במציאות בצפון ולהכחיש את המצב עם חיזבאללה.

שוב רוצה להגיד שאני מסכים עם הדעה שלך והגישה שלך כלפי הטיפול/החזון שלך לגבי איך אתה רואה את המציאות הביטחונית באיוש ועזה, הפער בינינו הוא עניין לבנון

יכול להיות שכרגע אנחנו באמת לא במצב להילחם מול לבנון וצריך לבחור את המלחמות שלנו, כנראה מדינת ישראל הביאה את עצמה למצב כלכך אבוד שלמרות שנים על גבי שנים של התכוננות אנחנו לא באמת מסוגלים להתמודד עם איום רב זירתי. אבל להתעלמות מחיזבאללה יש מחיר, ואם ההתעלמות מהתעצמות חמאס הביאה בסופו של דבר ל7 באוקטובר, ההתעלמות מהתעצמות חיזבאללה תביא לתוצאה הרסנית ואנושה הרבה יותר, במיוחד אם הם אלה שייתנו את מכת הפתיחה בתנאים שלהם.

הכל אפשרי השאלה מה המחיר… בכל מקרה במציאות עסקינן ובמציאות תכנית הכיבוש של עזה כפי שבוצעה או שנכשלה או שמלכתחילה לא הייתה כוונה כזו (והציבור הישראל משום מה מתעלם מהאבסורד הזה)…

יש פה מצב הזוי ממש. אני שנייה שם בצד את עמדתי ודעותיי ומדבר בתור איך שהישראלי הממוצע אמור לדבר:

לפני חמישה חודשים ישראל נכנסה לעזה (קודם אווירית ואח"כ קרקעית) בטענה שהיא נכנסת על מנת למוטט את החמאס. הצורה שבה זה נעשה הייתה על ידי התקדמות הדרגתית מצפון הרצועה עד דרומה כאשר מזיזים כל פעם את האוכלוסיה העזתית דרומה לכיוון רפיח.

לפני כחודשיים בעצם נתקענו… התחלנו להחזיר חלק מהכוחות הביתה והתחלנו לעסוק בשמירה על השטחים שכבר “ניקינו”. עכשיו יש בעיה כי הזזנו אוכלוסיה ענקית למקום מסוים ועכשיו זה מגביל את פעולתנו במקום.

השאלות שצריכות להישאל ומשום מה לא נשאלות הן:

  1. האם כשצה"ל קיבל הנחיה להיכנס לרצועה ההנחייה הייתה “כבוש את הרצועה כולה”?

  2. אם כן האם לצה"ל לא הייתה תכנית כיבוש מסודרת לפי גזרות כך שניתן יהיה להשתלט על הרצועה כולה מהר יותר ללא ההיתקעות המוזרה הזו (מבלי ליצור מקומות צפופים מאוד שקשה מאוד עד בלתי אפשרי לפעול בהם צבאית)?

  3. מה לוח הזמנים לכיבוש הרצועה כולה ולמה כבר חודשיים עומדים במקום?

יש תחושה קשה מאוד שהכניסה הייתה לא חכמה ו"תקעה" אותנו במצב גרוע מאוד. מאחר ואני לא מאמין שזו “טעות” ושאין פה יד מכוונת (כי יש גבול לטמטום) אני מגיע למסקנה שהממשלה לא נתנה הנחיות ברורות לצבא לגבי האנד גיים ובכוונה הובילה אותנו למצב שכל התכלית שלו זה המשך של מצב מלחמה. הממשלה קבעה את קצב ההתקדמות במקום שהצבא יקבע אותו. הממשלה קבעה איך ומאיפה נכנסים במקום שהצבא יקבע. אני לא מבין איך קורה דבר כזה…

הסיבה שהצבא עוד לא נכנס לרפיח וסיים את מלאכת כיבוש הרצועה ומיטוט שלטון החמאס, ולמעשה נראה שהוא “תקוע” כבר חודשיים - היא כפולה:
א. בראש ובראשונה - בגלל החטופים. אני מניח שאתה תסכים שזו סיבה מספיק חשובה.
כל עוד יש מו"מ על עסקה - מצד אחד משתמשים באיום הכניסה לרפיח כמנוף לחץ על חמאס, ומצד שני יש סכנה ממשית לגורל העסקה אם הכניסה לרפיח תתממש לפני סיום המו"מ. ויש גם הבנה כמובן שכניסה לרפיח ולמעוז האחרון של חמאס, עלולה להביא לפגיעה פיזית (ישירה/עקיפה) בחטופים.
דווקא אתה מכולם, לשיטתך, אמור לברך על עיכוב ההתקדמות הצבאית כל עוד לא מוצו האפשרויות המדיניות בשחרור החטופים.
ב. שטויות ו"מגבלות" הומניטריות (רמדאן, לא להזיז את האוכלוסיה שוב), שמובילות ללחצים מדיניים (=אמריקאיים) עצומים. מהבחינה הזאת, אם זה היה תלוי בממשלת ישראל וקל וחומר בצבא - כבר היו נכנסים מזמן לרפיח, תוך לקיחת “סיכון” (סביר בהחלט, בהתחשב בכך שמדובר במלחמה ובכל התנאים מסביב), על הצד השני. אבל כפי שכבר נאמר כאן לא אחת, לאמריקאים יש (גם) אג’נדות אחרות.

יש המון על מה לבקר את הצבא, וגם את הממשלה.
התקדמות התמרון כתלות בכל המגבלות שמסביב היא לא אחד מהם. כל צבא אחר וכל ממשלה אחרת היו פועלים בדיוק אותו דבר (סליחה. יכול להיות שממשלה אחרת הייתה חותמת כבר על עסקה חלקית, גרועה, שחודלת את התמרון אחת ולתמיד, מוותרת על כל מנופי הלחץ שלנו אל מול הצד השני, ולמעשה גוזרת סופית את גורלם של יתר החטופים האומללים).

2 לייקים

המגבלות הן תוצאה של תמרון לא נכון…

המגבלות הן תוצאה של ארגון טרור שטמוע עמוק בתוך אוכלוסיה אזרחית, צפופה ונחשלת, מעל ומתחת לפני האדמה, בסביבה אורבנית סבוכה ועויינת, וכשדה-פאקטו ארגון הטרור הוא השליט והריבון (הנבחר), ובכל זאת משום מה העולם מסתכל עליו כנפרד מהציבור אותו הוא מייצג (קצת באשמתנו כי קידמנו את הנרטיב השקרי הזה, אבל אני לא חושב שהעולם באמת היה משנה את דעתו אם היינו אומרים אחרת).

לכך אפשר כמובן להוסיף את הכמות התלת-ספרתית של חטופינו שמצויים השד יודע איפה בכל הבלאגן הזה. (אתה תטען שגם זה נובע מ"טעות" של הצבא/הממשלה, שיצאו לתמרון לפני שהוצאנו את החטופים. וכפי שיודע כל תלמיד מתחיל של משא ומתן - כמובן שחמאס היו משחררים לנו את כל החטופים מטוב ליבם, בלי שום מנוף לחץ משמעותי עליהם).

ע"פ כל קנה מידה, התמרון שלנו תחת כל המגבלות האלה הוא הצלחה כבירה - גם מבחינת ההישגים, גם מבחינת העלות בנפש בצד שלנו, וכן - גם מבחינת העלות בנפש והנזק האגבי בצד השני. אפשר לראות את זה גם מניתוח השוואתי לעומת מקרים דומים בעולם ובהיסטוריה, וגם מומחי לוחמה אורבנית ולוחמת גרילה בינלאומיים אומרים זאת.
אבל לא. ליאור היה יודע לעשות את זה טוב יותר.

2 לייקים

אתה סתם קופץ על אוטומט… אם רצינו לכבוש את הרצועה לא בהכרח היה נכון להיכנס מצפון, לא בהכרח היה נכון להתקדם בקו אחד ולא נכון היה להעביר את האוכלוסיה לשטח שעוד לא ניקינו.

חחחחח לאט לאט חוזר להתמכרות.

מסכים איתך, ועדיין יש כאן סכסוך שהוא גם על שטח, לפחות על פני השטח.

זה סיכסוך מומצא, כמו שאני יגיד שברצלונה הפסידה את האליפות בגלל שופטים…

כולנו יודעים שזה לא נכון , אבל זה מין סוג של נחמה שיקרית…

אם אתה מבין למה אני מתכון.

לייק 1

לפעמים שקר הופך לאמת אם חוזרים אחריו מספיק פעמים.
זוהי האמת של מספר רב של פעילי חיזבאללה, לצערינו.
היום זה חלק מהמצע הפוליטי של חיזבאללה, עבורם זה סכסוך שהוא גם על שטח.

אני מבין רעיונית מה אתם מנסים להגיד, אבל יש פה שילובים של נושאים אסטרטגיים שלא כולם חופפים כשמדובר בלבנון ובשטחים.

אני לא מתיימר להיות מבין גדול בנושאים צבאיים, אבל ממה שאני שומע מדובר באיומים שונים עם דרכי פעולה שונים.
במקרה של לבנון חמוש מול עזה/יו’‘ש חמושים אלו דברים שונים לגמרי. במיוחד שאם מסתכלים על זה ברמה ה-’‘צירית’’ ‘פלסטין’ זו החזית, לבנון סוריה זה מדרגה אחרת מאחורי.

בשורה התחתונה, ישראל בלי ביטחון בשטחים לא יכולה להתקיים, ישראל עם איום על הגבול בצפון יכולה להתקיים.
אולי בנושא הזה אני לא מספיק מבין.

אני מבין מה אתה כותב, אבל תשים לב להבדל.

יהודה ושומרון ועזה יש ויכוח על שטח, בוא נעזוב את מי צודק (אנחנו כמובן) אבל הקהילה הבנלאומית לא מכירה בנוכחות שלנו שם. לכן יש ויכוח ולחימה על שטח.

הר דב, הקהילה הבינלאומית מכירה בזה בתור שטח שנוי במחלוקת מול סוריה.

גם לבנון הרישמית לא דורשת לשיטחה את הר דב.

נסראללה פשוט מצהיר על עצמו בתור מגן לבנון ופטריוט של לבנון (כמובן שזה שקר מוחלט.) אבל אין לו שום יכולת להסביר לציבור בלבנון, למה הם צריכים את חיזבאלה בתור כח צבאי אחרי העזיבה של צהל. זה הקלף היחיד שיש לו.

אז הוא עשה אינ דין דינו על המפה זה נפל על שדה דב והנה "בשביל ללחוץ על ישראל להחזיר את הר דב (שכחתי את השם בערבית ואין לי כח לעשות גוגל חחח) אני חייב להשאר כח צבאי (תרגום שלי בשביל להשאר בתור מגן איראן והפיון שלהם).

תשים לב שבזמן שיגרה הוא בכלל לא תוקף שם. אם הוא היה באמת משוכנע שזה שטח לבנוני הוא היה ללא הפסקה מנהל שם לחימה.

גם חיזבאללה יודעים שזה בלוף. פשוט צריך להמשיך לשרת את איראן.

בינתיים בזירה הבינלאומית, קנדה מודיעה שלא תספק נשק לישראל. מדינה שעד 2015 הונהגה בידי פרו ישראלי, מושפעת יותר ויותר מהגירה שמטה את הכף לרעתנו.

כמו כן, ממשלת ישראל טסה לבצע אישור תוכניות לפעולה ברפיח אצל אוסטין, שר ההגנה האמריקאי.

כל מי שעוקב אחרי טרודו יודע שהוא דיקטטור.

אפס.

אולי
אבל אומר לך מידיעה
יהדות קנדה ראתה את זה מגיע הרבה קודם. הסיבה מספר אחת לאנטישמיות המודרנית היא הגירה מוסלמית למדינות המערב שמשפיעה פוליטית. הוקטור פה מאד ברור והוא לרעתנו. בדיוק כמו בארצות הברית ובאירופה. איום אסטרטגי עצום על ישראל.

2 לייקים