מסכים.
הרבה לפני זה, למה ההסברה שלנו עושה כל כך מעט? למה ערוצי התקשורת בארץ עושים לנו נזק תדמיתי בכל מני כתוביות ועדות קיצוניות?
אגב, לצד השני זה עובד מצוין, הם מחפשים שירחמו עליהם וזה מצליח להם בצורה מדהימה
הדבר ההומני לעשות הוא לירות, כן.
מצטער, אבל שקר שהגיע הזמן להפריך. המטרה של ההתנתקות הייתה לתת להם להפוך לישות עצמאית, וזה שהם החליטו להפוך את המקום למזבלה במקום למדינה או פסאודו מדינה משגשגת זו כבר לא הבעיה שלנו.
לצערי, עד שלא תוכרז, פומבית, מדינה שהיא שלהם ובאחריותם המצב הזה ימשך.
כל עוד אתה מספק להם חשמל, בטון, מזון, כסף ומביא משם פועלים לעבוד הם לא ריבונים בחור שקיבלו ואתה הופך את עצמך לאחראי עליהם.
אם אנחנו בדיונים תיאורטיים…
יום אחד כולנו פה עושים מגבית, קונים חלקת אדמה (זהה בגודלה אם לא גדולה יותר ממה שיש לנו פה) באוסטרליה/מונגוליה או כל מקום אחר שמחפש למכור וקמים והולכים. משאירים להם הכל והולכים.
מה הם יעשו אז? יהיו פה מאושרים בחלקם? ימצאו מישהו אחר לריב איתו? יגידו שאוסטרליה זו אדמה שהובטחה להם על ידי הנביא?
לא בקטע קנטרני, באמת סקרן מה הם יעשו אם אנחנו לא פה.
אבל לזה התכוונתי שאמרתי שיצרנו איזשהי תודעה בעולם שאנחנו מוסרים והומנים. אתה באמת חושב שאנחנו יכולים לתת להם בראש בלי להתחשב יותר מדי באזרחים/לא אזרחים מבלי שארה״ב והUN יענישו אותנו ?
תגדיר קודם כל, מה זה לתת להם בראש. אני לא בעד כל דבר וגם לי יש קוים אדומים.
אני רק לא מחפש את הצבא הכי המוסרי בעולם . זה להפסיד לפני שהקרב התחיל.
אני חושש שהעונש יהיה גינוי, אולי אפילו תקיף! וזה רק מראה שלאף אחד לא אכפת.
גם לפוטין עשו נונונו עם האצבע…
זה לא ממש מדויק, הרוסים ספגו סנקציות רציניות ומאז עושים כל מאמץ אפשרי כדי לנסות לעקוף את זה. ממה שאני מכיר המצב הכלכלי שם הורע מאוד מאז הטלת הסנקציות.
ההגדרה פשוטה: להפסיק עם המשחק הזה של מוסריות. אם צריך להגיב אז מגיבים. בלי להתייפייף ובלי יותר מדי להציג לכלי התקשורת שפגענו במטרות אסטרטגיות כי אז אם חלילה פיספסנו ישר יאשימו אותנו. פשוט לצאת בהצהרה פעם אחת שאנחנו אמנם בעד שלום אבל נתקוף אם צריך וזהו.
וכמובן, אני מסכים איתך שהשטות הזו של צבא מוסרי פוגעת בנו. מי יישמע אנחנו איזשהי מעצמה. אין לנו פריווילגיה באמת להיות צבא מוסרי.
אני לא יודע. אני גם נוטה להאמין שלא יעשו כלום. אבל כמו בהנדסת תודעה, מה אם אנחנו גרמנו לעולם להעניש ולגנות אותנו בגלל איך שאנחנו מציגים את עצמינו? מה אם אנחנו סתם פוחדים בלי סיבה?
*חוזר לשאלה שלי מהתגובה שלי למעלה: מישהו יודע מתי התחיל כל העניין הזה של להיות מוסרי? במלחמות ישראל השונות לא היינו כאלה.
קח את החיסול האחרון של בכירי הגיאהד. זה דוגמה לפעולה כואבת אבל הכרחית, ולא צריך להתנצל עליה. מי שיורה רקטות בבוקר והולך לישון בלילה עם אשתו והילדים רק הוא אחראי לשלומם.
אני לא גנרל גדול, אבל אם עומדים לשגר רקטה שתיפול בשדרות אני מצפה מהצבא להוריד את הרקטה . מי שחי עם רקטות בתוך ביתו וחי עם זה טוב הוא משתף פעולה. וכך צריכים לראות אותו.
2 לייקים
בתור שיקול קר שמאז ומעולם לאורך ההיסטוריה נעשה - אם אני ארוויח בוודאות בכך שאהרוג איש תמים ובכך ינצלו חיי חמשה תמימים - הורגים בלי שאלה. כן, בניהול מדינה מסתכלים על המקרו ולא המיקרו, זה שיקול קר, הוא אכזרי אבל ככה כל אורגניזם מתקיים בעולם הזה, לא רק אנשים - יצורים המהלכים על 2.
וכמו שאמר משה, מי שיורה טילים על אוכלוסיה אזרחית שלא יתפלא שהמוות יתדפק לו בחלון. אם הוא דואג לילדיו ואשתו - שילך לישון בדירת מסתור וירחיקם מעליו.
בסוף יש פער בין מה שצריכים לעשות לבין לתת לעצמנו את הלגיטימציה לעשות את זה.
והשאלה נותרת בעינה, למה הסברתית אנחנו כל כך כושלים ובכך מביאים את עצמינו להצטדק כל היום?
למה מחבל שמוודא הריגה באשה בהיריון בחודש שמיני ובילדות הקטנות שלה ברכב זה לא סיפור שפותח מהדורות בכל העולם אבל תמונות מפוברקות של ילדים פצועים בעזה כן?!
אולי העולם סתם מצטדק ואולי אנחנו מייחסים לעצמנו יותר מדי חשיבות ובטוחים שכולם כל הזמן מתעסקים במה אנחנו עושים כשבפועל לאף אחד לא אכפת? הם רק מגיבים לתמונות בטוויטר?
2 לייקים
@mos56 שאלה. ביבי מוכיח שוב שאין לו שום רצון וכוונה לכבוש את הרצועה וליישב שם את חיילנו. זה הופך אותו לתומך בפועל של ההתנתקות?
ואולי זה גם קשור למציאות?
יכול מאד להיות שישנו כשל בהתנהלות שלנו, אבל אין קשר לעובדות לדעתך?
יצא לי לקרוא משהו אתמול בהקשר להתנתקות, ולחשוב על זה קצת.
ההתנתקות, שמסומנת דווקא כמעשה שמאלני, ע"י רה"מ ימני, אולי הייתה בכלל פעולה של הפרד ומשול? זה נכון שיצאו ממנה הרבה זוועות כמו טילים על העוטף והערים סביב. מצד שני, זה נשאר בגודל הזה ולא מתפתח יותר מדי. זאת, בזמן שישראל דווקא מתפתחת יפה ועם הזמן, לפחות אל מול הצד הפלסטיני, דווקא מתחזקת (כלכלית, מדינית, צבאית).
דעות בנושא?
לרוב אני לא מתווכח עם עובדות, אבל אנחנו נמצאים בתקופה שהעובדות משתנות מאדם לאדם, אז מה העובדות?
השאלה היא האם אנחנו לא מפסידים במאבק הזה כי אנחנו עסוקים בלהתנצל (ניסוח מאוד גס).
הדעות שהועלו פה הן די להצטדק ולהתחיל “לתת בראש”.
והטענות, בצדק, הן שאנחנו מסרבים לשקף לעולם פעולות טרור מזעזעות! ולכן האחראיות תמיד נופלת עלינו
זה משפט מאוד נחמד כשרוצים קצת לשחרר אויר ולהוציא עצבים, אבל הוא לא מחובר למציאות בכלל.
ישראל היא לא איזו מעצמה כלכלית שהעולם מסתמך עליה והיא יכולה לעשות מה שבראש שלה ולהתמודד עם ההשלכות והמחיר הכבד.
לישראל וגם לישראלים (שלפעמים לא מבינים את זה) יש אינטרס גדול מאוד מאוד בלהיות חלק מהעולם המערבי “הנאור” שעושה לנו “נו נו נו” כשאנחנו לא עומדים בקריטריונים שלהם.
בשניה שהמדינה תנטוש את האינטרס הזה (מה שנראה סביר יותר יותר עם כניסה של הרבה חכים עם מנטליות של עולם שלישי לממשלה) היא תהיה סתם עוד מדינה במזרח התיכון שבה כולם הורגים את כולם ולאף אחד לא אכפת.
אני מניח שכולם פה מעדיפים לחיות בישראל מאשר סוריה.
את הבעיה במלחמת ההסברה אפשר להסביר בקלות עם ציטוט אחד של אוסקר ווילד ואחד של עצמי-
“Anybody can sympathise with the sufferings of a friend, but it requires a very fine nature to sympathise with a friend’s success.”
“80% מהאנשים הם מטומטמים 80% מהזמן”
או בפשטות- הרבה יותר קל להריע לאנדר דוג ואנשים הם סתומים.
לייק 1
נכון מאוד, בגלל זה שאלת ההסברה.
למה שלא נצייר את עצמינו כסובלים קצת? זה בסדר להראות תמונות של רכב משפחתי שרוסס בנשק אוטומטי. להראות את התמונות של האשה בחודש השמיני, תמונות של הילדות שלה.
בתים הרוסים מטילים, פצועים מובלים באמבולנסים, אנשים רצים למחסה ברקע אזעקות.
המון סיבות.
הראשונות שקפצו לי לראש הן
-
אתה רוצה פה תיירות ולייצג לעולם מדינת שפע מערבית ולא מדינה שחיים בה תחת מלחמה.
-
אנשים מכירים את ישראל. לנו יש צבא ולהם “לא” אנחנו מדינה גדולה והם קטנים בהרבה וכו וכו…
מקרים פרטניים לא ייצרו תחושה שאנחנו פה האנדרדוג בחיים.
אם וכן תצליח לצייר תמונה כזאת זה כבר פגיעה בהרבה דברים אחרים שהם יקרים לנו יותר מה"נו נו נו" השבועי.
*כל עוד לא מנתקים אותנו מהעולם המערבי (ואנחנו לא קרובים לשם) אנחנו *מנצחים במלחמת ההסברה.
*מנצחים כמו שאנחנו מנצחים נגד החמאס, אנחנו קובעים את הסטאטוס קוו ובוחרים להתמודד איתו לפי עלות תועלת.
לייק 1
אני לא חושב שיש מישהו רציונאלי שמשלה את עצמו שזה אפשרי.
אני לא רוצה לכבוש אותה בשביל לשלוט שם. אני רוצה לגבות “מחיר” מכל ארגון טרור שחושב שהוא יכול “לרכב” על שתי העגלות ביחד, גם להיות הריבון וגם להיות ארגון טרור.
זה לא מוכיח שהוא תמך בהתנתקות וזה לא כרגע רלבנטי. אחרי שפינו את השטח והכניסו את ערפאת והחמאס לשם זה יותר כבר לא רלבנטי.
ביבי הוא מה שכתבתי פה. שותף ושותף בכיר לגישת “ההכלה” והניסיון להפריד בין הרשות לחמאס. הגישה שאומרת מכה צבאית מוגבלת וללא כניסה קרקעית וניסיון להגיע להפסקות אש מול החמאס. זה לא עובד. החמאס לא מסוגל לטווח הארוך להיות ארגון פרגמנטי כי זה לא בדי אנ אי שלו. אם הוא היה ארגון שמסוגל לחשוב בהגיון ובמתינות הוא מזמן היה מרסן את הגיהאד. מכל מיני סיבות הוא לא מסוגל וגם לא רוצה בטוב והדרך היחידה לגרום לו אולי, רק אולי, להתחיל ולרסן אותם זה רק בכח ולגרום לו להבין שגם התחת שלו על האש לא רק של הגיהאד…
מה שצריך עכשיו לעשות זה לגרום לחמאס להבין שאם הירי נמשך הוא יכול להתחיל חפש לעצמו מדינה אחרת לשלוט בה כי בעזה הוא כבר לא ישלוט ולהתחיל לחפש בטווח המיידי . ואם נגבה את זה במעשים ולא רק בדיבורים, זה אולי יחזיר את ההרתעה מולם.
א. אנחנו עושים את זה.
ב. בכל תחרות מסכנות שנעשה עם הפלסטינים בעזה, אנחנו נפסיד בנוקאאוט. תמיד. וטוב שכך. לא הייתי מתחלף איתם בשום אופן, גם אם זה אומר ש’אזכה’ לנצח בתחרות המסכנות וההסברה.
ג. כפי שציינתי מוקדם יותר בדיון - בעולם ה-PC של היום, מה שקובע עבור אנשים זה מי יותר ‘מסכן’, ולא מי יותר צודק. זה מטומטם, אבל זה המצב.
ד. הרבה מההפסד שלנו במלחמת ההסברה, נובע ממשחק של מספרים. יש הרבה הרבה יותר ערבים, מוסלמים, או סתם אנטישמים ברחבי העולם, מאשר ישראלים/יהודים, או כאלה שיש להם זיקת הזדהות מיידית איתנו. גם לאירופאי הממוצע של היום, יש הרבה יותר חברים מוסלמים מאשר חברים יהודים/ישראלים.
ה. בסוף-בסוף, איפה שחשוב - אנחנו מנצחים. בקרב ממשלות העולם, בוודאי המערביות והחזקות, התמיכה בנו היא לאין שיעור גדולה יותר ומשמעותית יותר מאשר בצד הפלסטיני, גם אם לפעמים זה לא נראה ככה כי עושים לנו נו-נו-נו כשאנחנו נלחמים וקוראים לנו לחתור להפסקת אש (ובניגוד לרוסים - אצלנו זה באמת רק נו-נו-נו. בינתיים). רבאק, אפילו מדינות ערביות התחילו ליצור איתנו קשרים משמעותיים, על-אף מה שאנחנו עושים לכאורה ל’אחיהם’ הפלסטינים.
אז נכון, בקרב הציבור הרחב, גם במדינות הנ"ל - המצב שלנו לא מדהים, והיה עדיף אם היינו מצליחים לשפר אותו. וזה אולי אפילו עשוי להיות מסוכן לאורך זמן, כי המון הציבור, גם אם הוא מטומטם כמו שציין בן בצדק לפניי - הוא זה שבוחר ממשלות. אבל בסה"כ הסיכוי/הסיכון שאירופאי ממוצע יבחר ממשלה על-סמך היחס שלה כלפי ישראל והפלסטינים, הוא מאוד-מאוד קטן. מה שחשוב זה שבמלחמת האינטרסים והקשרים האסטרטגיים, אנחנו נמשיך לנצח - ואת זה אנחנו עושים מצויין.
אגב1, לשאלתך על תחרות ‘הצבא המוסרי בעולם’ - לא צריך להתבלבל. אכן יש כאן שיקולים מוסריים-הומניים נוסח אמנת ז’נבה פוסט מלחמת העולם השנייה, אבל הסיבה המרכזית למרדף התמידי שלנו אחרי הכתר הזה - היא לגיטימציה בינלאומית, שהיא החשובה באמת בכל הסיפור הזה כאמור. כפי שכבר נכתב כאן, אנחנו אכן מדינה חזקה ומפותחת, אבל עדיין תלויים מאוד בשותפות הכלכליות שלנו ברחבי העולם, ולא רוצים (וגם לא יכולים, למען האמת) להגיע למצב של רוסיה לדוגמה. אבל אל דאגה, אנחנו מצליחים לייצר לא מעט נזק והרס בצד השני גם תחת המגבלות שאנחנו שמים על עצמנו.
אגב2, לגבי ניצחון שאינו רק הסברתי, אלא ניצחון של ממש בקרב - זה מאוד-מאוד קשה עד כדי בלתי אפשרי, לעשות את זה בתנאים שבה אנחנו נלחמים, וזה נובע קודם כל מעניין של ציפיות. בכל קנה מידה שהוא, אנחנו מביסים את העזתים פעם אחר פעם - נזק בנפש, ברכוש, התאוששות כלכלית ופיזית לאחר הלחימה, גם המצב אל מול רוב העולם המפותח כאמור. הבעיה היא שהציפייה שלנו היא לאפס נזק בנפש וברכוש בצד שלנו, ולכניעה ללא תנאים של הצד השני, והפסקה מוחלטת של ירי הרקטות.
במלחמת וייטנאם, לצורך העניין, עם ארה"ב הגדולה והעצומה, שכפי שחלק מהחבר’ה פה היו רוצים - לא היססה לתקוף הכי חזק שהיא יכולה, מבלי להתחשב בשיקולים ‘מוסריים’ - המלחמה נגמרה בכ-60,000 הרוגים בצד האמריקאי, לעומת מעל מיליון (!!) בצד הצפון-וייטנאמי.
מי ניצח בסוף?
6 לייקים