בעקרון אני מבין מה ליאור אומר לגבי הפער המשמעותי בין השואה ל 7.10. לא מתוך חשש להוריד מהטבח בדרום, אלא יותר מזילות השואה.
That being said, מבחינת דמיון לנאצים עצמם אכן קיימים אידיאולוגיה ברורה, נאומים, פיתרון ל"בעיה היהודית" (ללא צורך בדיון מוסרי). הגישה פשוט ברברית יותר בהרבה.
אין פה עיניין רק של “לוחמה בשם החופש”, יש פסוקים ברורים בקוראן כמו גם רעיון ואידאלים ברורים. מה היה קורה אם לחמאס היו האמצעים לייצר יותר נזק? קשה להגיד, ההערכה שלי שגרוע יותר משמעותית.
@Ganjo , שאלה יותר מהותית, ואני באמת מקווה לתשובה לא מתוחכמת או מתחמקת, אתה חושב שהתקיפה ע"י חמאס הייתה מוצדקת? האם ניתן לראות באמת כ"התנגדות" נגדינו?
ליאור פשוט מדבר על משהו אחר ממשה ורביע, משהו בנוסח רלטיביזם מוסרי כזה או אחר, ומשתמש באמצעים רטוריים כדי להעביר את זה כנראה… זה עובד, אין לי איך להאשים אותו.
נגיד פה:
אני מצד אחד מבין מה אתה אומר ומצד שני זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה אומר שטירוף ג׳נוסיידלי אחד גרוע בהרבה ואי אפשר להשוות אותו לטירוף ג׳נוסיידלי אחר.
גם האוסטאשה בקרואטיה לא דומים לנאצים כי הם השתמשו בסכינים ולא ברובים ותאי גזים, הרגו מטעמי גזע גם סרבים ולא רק יהודים, השמידו במספרים קטנים יותר ועוד ועוד… זה נכון שהחמאס לא זהה לנאצים ונכון שאי אפשר תמיד להפריד בין המניע לבין האמצעים ובין הנסיבות לבין הפעולות והאידאולוגיה וכו׳, אבל זה לא אומר שאי אפשר להשוות כלל וכלל וההשוואה היא הזויה כפי שליאור מנסה לטעון.
אני לא חושב שג׳ון וויין גייסי, שרצח ואנס 33 קורבנות צעירים למדי, הוא לא בר השוואה לבני סלע, או לחליפין לאדולף אייכמן. יש אלמנטים דומים מאד ויש אלמנטים שונים מאד. מי שמנסה לטעון שתנועה שנכנסה לישובים יהודיים ועברה בית בית כדי לטבוח ולאנוס יהודים משום שהם יהודים לא ברת השוואה לנאצים - תפאדל. אף אחד לא חלק או חולק על ההבדל בהיקפים, אף אחד לא אמר שחמאס היא התנועה הנאצית. ההשוואה היא באלמנטים אחרים, כפי שאפשר לטעון שכנופיה של נאו נאצים שמבצעת לינץ׳ ביהודי אחד היא קצת כמו הנאצים (ופחות מחמאס). זה סתם דיון פילוסופי ומשחקים סמנטיים בתיבול של שיח חירשים.
הפלשתינים לא צריכים בן גוריון כי לא מעניין אותם לקבל מדינה. הדרישה שלהם למדינה ‘‘פלשתינית’’ זו המטרה, ובעזרתה הם עושים דה לגיטימציה לרעיון של מדינת ישראל כבית לעם היהודי.
מי שחושב שיום יבוא ויקום איזה מנהיג ערבי שקול שמבין שצריך להתפשר ולקחת מה שיש לו ביד, חי בנדמה לי.
מה טיעון מעגלי? מדינת ישראל קיבלה את תוכנית החלוקה ולא רק באיזה הצהרה לא מחייבת אלא בהחלטה ממשלתית בשידור חי לכל העולם…
אם הפלשתינים (עולם הערבי) באותה נקודת זמן גם היו מקבלים אותה. היה להם מדינה פלשתנית עצמאית. מדינה על רוב חלקי ארץ ישראל שבסופו של יום היתה חונקת אותנו. הם סירבו והפסידו.
אם בן גוריון היה ראש ממשלה פלשתיני, הוא היה לוקח את ההצעה וחוגג איתה… הם דחו ותקפו ראשונים.
כל השאר מבחינתי זה סמנטיקה והניסיון הקבוע (לא אישי נגדך) של השמאל . תמיד אבל תמיד לחפש להם תירוצים לסירוב שלהם.
פעם אחר פעם הם מסרבים. ופעם אחר פעם אני שומע כל הזמן תירוצים למה הם מסרבים והם אף פעם לא אשמים ואם ברק היה יותר נחמד ואולמרט היה יותר מנומס ובלה בלה בלה…
הפלשתינים אשמים שאין להם מדינה. שוב בן גוריון יכל להגיד שההצעה של האום מפלה אותנו לרעה לא צודקת בעליל ואין לה סיכוי. והוא היה מבחינה מוסרית צודק. אבל בן גוריון ידע שלא נקבל הצעה יותר טובה ולקח אותה בלי להנעיד עפעף ובזכותו קמה מדינת ישראל.
בן גוריון the goat
אתה נראה לי פיספסת את מה שרציתי להגיד פה, הטיעון שלי, שאם לפלשתינים היה “בן גוריון” משלהם, הם היו מקבלים את ההצעה של החלוקה ואז בטווח הארוך חונקים אותנו וכובשים את כל השטח, כי הצעת החלוקה היתה 100 אחוז לטובתם.
אבל גישת “הכל או כלום” שלהם גרמה להם לסרב ולקבל את הנכבה במקום מדינה.
תקראו את אמנת חמאס ותסבירו לי מה ההבדלים בין הנאצים לחמאס מבחינת end game
אבל עזבו, הזיכרון קצר והטבח של השביעי באוקטובר נשכח.
אני ראיתי מה הם עשו בסרטונים ממש מפורטים. לצערי לא הצלחתי לסנן את הסרטונים בהתחלה. אני יחסוך ממכם את הפרטים מדויקים. אבל אם מישהו חושב שלשרוף אנשים חיים, להתעלל בנשים בהיריון , לרצוח אבות אימאות ילדים וילדות ולכפות על ההורים שלהם או הילדים במקרים הפוכים לצפות בזה, ואז לספר לי ש “חמאס לא נאצים” אין לי מה לדבר איתו על הנושא הזה יותר
אם לחמאס לא היה אידאולגיה רצחנית כמו של הנאצים, הם היו מנסים לתקוף בעיקר בסיסים צבאים וגם אם נכנסים לישובים אזרחים, אז הם היו מנסים לפגוע במבוגרים בעיקר. אני ראיתי חלקית מה הם עשו שם. וזה היה טבח מכוון של האנשים הכי חלשים שיש, הם לא ריחמו על תינוקות…
ואני עומד מאחורי מה שכתבתי, חמאס= תנועה נאצית.
אני לא יכול לבוא בטענות לשמאל בעולם שפה בפורום יש תופעה של לקבור את הראש בחול ולנסות לספר לי “שכך התנהגו פעם וזה לא יוצא דופן”
בפעם האחרונה, תספקו לחמאס את הכח הצבאי והכלכלי שהיה לגרמניה הנאצית במלחמת העולם השניה ותיקחו ממדינת ישראל את היכולת הצבאית להגן עליה ואני מבטיח לכם שהתוצאה היתה דומה (אולי השיטה היתה שונה אבל לא התוצאה)
התכנית שהצעת קיימת גם ככה ברמה הגיאופוליטית.
הגישה הזאת היא המטרה של המדינה/עם מומצא של הפלשתינים. הם קיימים בשביל ליצור את הסיטואציה של הכל או כלום. לכן הם בחיים לא יקבלו מדינה, כי בעצם קבלת המצב שלהם והקמת מדינה הם יצטרכו להסכים ל’‘ישות הציונית’’ ולחיים צד לצד איתנו.
זה נוגד את כל המשמעות שלהם.
כשאני אומר שטירוף השואה גרוע מטירוף ה7.10 זה לא טיעון של מוסר רלטביסטי. זה טיעון אובייקטיבי. ב39-45 נרצחו 6 מיליון יהודים. ב7.10 נרצחו 1200.
זה בכלל לא דיון מוסרי. הנאצים לא נכנסו לספרי ההיסטוריה בגלל מדד המוסר שלהם (אין דבר כזה) אלא בגלל המספרים שהם העמידו.
הדיון על מוסר הוא אולי מעניין בפני עצמו אבל זו ממש לא הנקודה בדיון הנוכחי - הטענה שלי היא שההשוואה של חמאס לנאצים היא השוואה הסברתית (ומטומטמת) שבלונג ראן תוזיל את השואה ותהפוך אותה לעוד משהו שיהודים מתלוננים עליו ושלא שונה או ייחודי מכל פוגרום אחר.
לגבי הפסקה הראשונה, אני משער לעצמי שבמידה והיו מקימים מדינה עם תכנית טווח ארוך להשתלטות על ישראל, אז הם היו מקימים את זעמם של העולם המערבי ביום שבו היו פועלים למימוש האיום שלהם. זאת הסיבה שהתכנית שלהם כרגע עובדת.
הם מתנהלים בעויינות וברבריות, בוכים לאמא, ואז ישראל מקבל את האשמה כי היא “חזקה יותר” ומונעת מהם מדינה.
אף אחד פה לא טוען שהשביעי באוקטובר היה גרוע יותר מהשואה. זה לא הטענה.
לא יעזור כמה פעמים תנסה להוציא דברים מהקשרם.
הטענה שלי שמבחינה מוסרית, אין שום הבדל משמעותי בין התנועה הנאצית לחמאס. ההבדל שאתה מדבר עליו, נובע בעיקר בגלל היכולות הצבאיות גרמניה הנאצית מול היכולת הצבאית של חמאס שהיא הרבה יותר נחותה.
אם לחמאס היה יכולת כלכלית וצבאית כמו של גרמניה הנאצית ואנחנו לא היה לנו עדיפות צבאית ברורה. התוצאה היתה דומה. הם לא היו עוצרים בישובים על עוטף עזה, אלא כובשים את כל ארץ ישראל.
“מהים עד הירדן” מה אתה חושב שהם מתכונים שהם אומרים את זה?
ברוך גולדשטיין היה מרצח בודד שעשה את מה שעשה עקב יוזמה פרטית שלו. אם ברוך גולדשטיין היה מייצג את מדינת ישראל ורוצח פלשתינים בצורה שיטתית ללא הבדל בין נשים ילדים ומבוגרים ויותר חשוב מזה, עושה את זה בתור מדיניות ממשלתית ישראלית היה מה להשוות.
ברוך גולדשטיין הוא מרצח בודד. ללא גיבוי ממשלתי וצבאי של מדינת ישראל.
חמאס מבחינה אידואלגית צבאית ובצורה מאוד ממשית, פועל להשמדת מדינת ישראל והיהודים שבתוכה.
אבל אתה קורא למה שאני כותב מטופש. אני לא חושב שהוא מטופש. אני מכבד ומחבב אותך אז נפסיק פה.
אז גם הנאצים של שנות ה-30 בכלל בכלל לא היו כמו הנאצים. זו הפואנטה שאתה לדעתי מחמיץ, בכוונה או שלא.
הסיבות מאחורי המספרים לא מעניינות? הרי המספרים הם לא סיבה ראשונית ויש מה שגרם להם (אידאולוגיה, עצמה כלכלית, מלחמות קודמות, אינפלציה… יו ניים איט. אבל יש).
זה כבר עניין אחר ופרגמטי לחלוטין שלגמרי יש מצב שאתה צודק בו. מצד שני, הוא ממש ממש בטל בשישים מול הטענות העיקשות מאד והנפוצות בהרבה שאתה מבצע ג׳נוסייד בעזה, כולל על ידי לא מעט יהודים אמריקאים… בהנתן שאנחנו לא יכולים לשלוט בזה, אני לא חושב שיש המון השפעה להשוואות חמאס לנאצים במישור ההסברתי.
הישויות לדעתי הן היהודית והערבית. בכל חלוקה לערבית תמיד יש יותר שטח. עובדה שיש פלסטינאים בירדן למשל. ממש לא משנה אם זה 47-53 או 65-35. אם כבר מה שיותר מכריע זה מקומות אסטרטגים כמו הגולן וגב ההר. אבל כאמור - כל עוד אין אלימות אז ה’חנק’ הזה הוא משהו שהיהודים היו מוכנים לחיות איתו