לפי כאן 11 מדובר בהצעה שהמצרים והקטארים עדכנו בעצמם והעבירו לחמאס שהסכים. כל זה ללא ידיעת ישראל.
לא שאני טוען שיש הסכמה עליה, אבל העסקה אמורה לכלול את כל החטופים (בלי השבויים, אני מניח). אחרת אתה מאבד אותם עם הזמן. זה טיעון לא נכון
זה לא הצעה, זה מה שעמית סגל קרא “הקנוניה נגד ישראל” חמאס למעשה הסכים להצעה שהמצרים האמריקאים וחמאס בעצמו כתבו ללא ידיעה והסכמה של ישראל.
אם ישראל תסרב היא תהפוך לרעה וביבי יהיה בלחץ פוליטי שיפיל אותו. אם היא תסכים זה למעשה הסכם כניעה ויותר מזה, לדעתי ההסכם הזה יותר גרוע ממה שדיברו בשבת…
lose lose
כאילו שאלו את חמאס מה הדרישות שלו והוא השיב וכל דרישה נכנסה להסכם
“סגן יו"ר חמאס בעזה, חליל אל-חיה, אמר לרשת “אל-ג’זירה” כי “שחרור החיילים השבויים נמצא בשלב האחרון של חילופי השבויים, ולא יתקיים עד שתוכרז על הפסקת אש קבועה בשלב השני”. לדבריו, “ההצעה שהציגו בפנינו המתווכים בקטאר ובמצרים כוללת 3 שלבים - נסיגה מוחלטת מעזה, החזרת העקורים וחילופי שבויים”. (עינב חלבי)”
מתוך ידיעות אחרונות
אתם מבינים? ישראל תסכים להפסקת אש תיסוג מעזה הם יחזרו לצפון עזה ורק בסופו של דבר חמאס יואיל בטובו לשחרר חטופים
רק להבין מדברים על שישה שבועות של הפסקת אש שבסופם לדעתי חמאס יודיע שאין לו את המספר אבל אז לך תכנס שוב לעזה שכל צפון עזה מלאה שוב באזרחים.
לזה יאיר לפיד עכשיו לוחץ על הממשלה. הפולטיקאי שאני הכי שונא. ללא תחרות.
2 לייקים
באמת לא שמת לב לירידה בכמות המתים שלנו מאז שנגמרה המלחמה?
צה"ל נכנס לרפיח.
כי יש לנו עוד נוכחות שם. מה יקרה אם תיסוג חזרה כפי שמבקש מההסכם? כמה מתושבי הדרום אפשר להקריב?
לייק 1
בלי שום קשר להסכם, אתה ודוד שאלתם מה ההתלבטות לגבי כניסה לרפיח וזו בדיוק ההתלבטות…
זה לא נראה לי עדיין שזה הדבר האמיתי, זה נראה לי יותר בגבול של “תחזיקו אותי”. לפי הודעה של דובר צהל בבוקר זה מכון להיות זמני ובהיקף מצומצם.
נחיה ונראה.
עכשיו ירו מרפיח על חיילים, וההסתכלות שלי על הצורך בכניסה היא בהכרח במטרה לבטל איום בהסתכלות קדימה לעוד כמה שנים (אני כבר לא יאמין שנחסל את חמאס).
חמאס במשך שבועות לא רצה לדבר על עיסקה שישראל לא תתחייב מראש לסיים את המלחמה , הפלא ופלא מאז שהם שומעים את הטנקים הישראלים מניעים מנועים ליד רפיח והדרג המדיני גם אם זה זה באופן מסורבל ושקוף מאיים בכניסה לרפיח, פתאום הוא מוכן להתפשר על מספר משוחררים פתאום הוא מוכן לסוף המלחמה רק בשלב האחרון, פתאום משלחת מצרית רמת דרג מגיעה להתחנן שלא נינכס לרפיח… אפילו התרגיל של היום מגיע פתאום אחרי שהיום מתחילים לפנות אזרחים מרפיח…
כנראה שבניגוד לכמה פה, חמאס בעצמו מבין מה המשמעות בשבילם (גם המצרים דרך אגב) של כיבוש רפיח… חמאס בעצמו.
דרך אגב, המצרים פוחדים לא רק בגלל פליטים פלסטינים אלא ואני חושב אפילו יותר, בגלל שיתגלה הבלוף שלהם ואיך בניגוד דרך אגב, לכל הערכות המודיעין הם במקרה הטוב עצמו עינים לחמאס להתחמש. פתאום יגלו את המנהרות…
מצרים לדעתי מפחדים מזה.
משה אתה עשית קצת סלט
- מצרים לא רוצה בכניסה לרפיח בגלל מצרים, לא בגלל העזתים
- אף אחד כאן לא טען שאין ללחץ צבאי השפעה. היה ויכוח עם ליאור מזמן מזמן
- נניח שהעסקה שתגיע אליה עכשיו זו אותה עסקה שהיית יכול להגיע אליה בדצמבר - אז כמה הלחץ קשור לעסקה? זה עניין פתלתל
אני לא שולל תרחיש שהוא קלאסי ביבי: קצת רעש ברפיח שירגיע את סמוטריץ׳ ובן גביר ואז להמשיך למשוך זמן
לא עשיתי שום סלט, אתם פשוט מתעלמים מהמציאות. אני עם ליאור לא מתוכח. הוא תמיד היה בדעה הזו. אין סיכוי שאני והוא בקטע מדיני נסכים. מכבד את זה. אני טיפה לא מבין אותך. זה האמת
הבעיה שכל אלו שטענו שצריך להילחם עד הכרעה של חמאס פתאום ביידן טיפה צועק, מקבלים רגלים קרות…
אני חושב שהויכוח מזמן הוכרע לטובתי , בלי לחץ וחמאס לא היה מתגמש בכלום. וזה עוד לחץ מינימלי. שהלחץ יהיה מקסימלי וסינואר יבין שמעליו יש טנקים. הוא יתפשר יותר.
שאלה, אתה מבין שלפי חמאס, הם מוכנים לשחרר את החטופים רק בסוף שישה שבועות של הפסקת אש, חזרה מוחלטת של העקורים (כמובן גם כל חמאס לשם) ואחרי שנכריז על סוף המלחמה. והם אפילו לא נוקבים במספר או מי הם ישחררו…
מה יקרה אם חמאס יגיד בסוף הפסקת האש , תסתכלו , החטופים ניסו לברוח ונאצלנו להרוג אותם. אחרי שישה שבועות ושצהל מחוץ לעזה ושכל העקורים חזרו לבתים שלהם. אז מה נעשה אז? ברור שביידן לא יתן לנו סוף לכבוש את עזה מחדש…
שוב גם אני בעד עיסקה של סוף המלחמה , זה טירוף לקבל כזה הסכם. הזיייה מוחלטת.
אתה מדבר כאילו אני אמרתי שלא צריך לקבל הסכם כזה או שלא צריך להיכנס לרפיח.
ציטוט מ- ynet
“בישראל ממשיכים לטעון שארגון הטרור מתעקש על סיום הלחימה, דבר שאין בקבינט המלחמה כוונה להתחייב לו.”
כלומר סלע המחלוקת הוא האם מסתיימת המלחמה או לא. אם יש על זה הסכמה אז כנראה שיצליחו להסכים על מתווה ואם ישראל לא תסכים לזה אז אין מפגש אינטרסים.
כמה לחץ צבאי אפקטיבי - כאמור - נניח (זה הדיבור) שבדצמבר היית יכול להגיע לאותה עסקה שתעשה עכשיו (עם יותר חטופים בחיים, כמובן). מכאן שהלחץ הצבאי לא שינה במאקרו את הסיטואציה. מבחינת עמדה במו"מ החטופים הם כמו ג’וקר שבו חמאס יכול להשתמש לסיום הלחימה במצב כמו עכשיו. אם המצב שלו היה יותר גרוע, אז אולי הוא היה מקבל פחות. השאלה היא מה ההתנהלות הנכונה מצד ישראל משהובן שלא נעיף אותם בשלב הזה של המלחמה (בעתיד - לך תדע - יתכן וזה ימשך שנים). הדבר הזה לדעתי הובן מזמן והציבור היה באשליות של ניצחון מוחלט ושאר קלישאות.
having said that, אני עדיין נזהר במה שאני כותב כיוון שאני לא בתוך הדברים ולא יודע את הפרטים. מה שאני כן יודע זה שהחשדות על כך שהאירוע הזה לא בדיוק מנוהל הוכחו כנכונות עד כה. אני באמת לא סומך על ביבי.
לגבי ביידן - הראש שלו בנורמליזציה עם סעודיה. לדעתי פה הפוקר שביבי משחק איתו זה כי ביבי יודע שהרפובליקנים לא יתנו לזה לעבור בלי שישראל כלולה בעסקה.
4 חיילים אתמול נהרגו, לא ברפיח, בחוץ, במדינת ישראל על הגבול, 1400 נהרגו לפני, ביום אחד.
אתה הרי יודע שברגע שנסיים את המלחמה, נצא מעזה ונשאיר את ההנהגה שלהם בחיים, הדבר היחיד שהם יעבדו עליו זה ה 7.10 הבא. הם אמרו בעצמם מספר פעמים שהאוכלוסיה האזרחית על היין שלהם והם לא מעניינים אותם שהאום ואונרא ידאגו להם ולשקם את העיר.
וברגע שהמלחמה תסתיים מדינת ישראל והעולם יכנסו לשם מיליארדים של כסף וסחורות, כביכול לשיקום אבל אנחנו כבר יודעים למה חלק משמעותי מזה משמש.
וישראל הרי לא תפר הסכם בינלאומי שנחתם מול כל העולם ובערבות ארה"ב, ככה שגם לא תוכל לפעול שם אחרי, עד ה 7.10 הבא.
לפי דעתי היה צריך לסיים את זה מזמן , בחודש חודשיים הראשונים, עם כניסה מדרום ומצפון ביחד. אבל עדיף מאוחר מאשר לחכות לטבח הבא…
כמה שאתה צודק לצערי, שאני באמת מפחד שזה לא מה שהוא עושה. שייתן לחיילים כבר לעשות את העבודה ויפסיק להשאיר את הצבא בהולד.
ביבי קלאסי, לערבב את שתי הצדדים (בארץ) לגרום להם לצאת אחד על השני וככה כאילו לגשר ביניהם ולשמור כל הכיסא … אבל בתאכלס לא לעשות כלום, שום דבר.
ביידן הוא לא רק אחד מהנשיאים הכושלים של ארהב אלא גם אחד המושחתים.
השתמש בישראל בשביל להעביר את הסיוע לאוקראינה ואחרי זה זרק אותנו לזרגים
“על רקע הדיווח כי ממשל ביידן מעכב משלוח של תחמושת שהיה אמור לצאת בשבוע שעבר לישראל, ב"וול סטריט ג’ורנל” דווח כי המשלוח, בשווי 260 מיליון דולרים, מכיל בין היתר כ-6,500 ערכות JDAM (“ברד כבד”) שהופכות פצצות בליסטיות ל״פצצות חכמות״ ומונחות מטרה. כך לפי גורמים המעורים בעיכוב העסקה. עוד דווח כי מאז חודש מרץ, ממשל ביידן לא קידם את תהליך ההעברה לישראל של אמצעי לחימה נוספים בשווי כמיליארד דולר, בעסקאות הכוללות תחמושת טנקים, כלי רכב צבאיים וטילי מרגמה. העסקאות הפוטנציאליות הללו כללו העברה של 700 מיליון דולר בתחמושת של טנקים 120 מ"מ, 500 מיליון דולר בכלי רכב טקטיים ופחות מ-100 מיליון דולר בתחמושת מרגמה של 120 מ"מ, לפי גורמים אמריקנים. (דניאל אדלסון, ניו יורק)"
נובמבר לא יכול לבוא מוקדם מספיק.
לייק 1
אני חייב להודות שלא כל-כך ברור לי מה מצפים שיקרה כתוצאה מכניסה לרפיח. אני מניח שחלק גדול מפעילי החמאס כבר מזמן לא שם, החטופים כבר הועברו למקום אחר וגם סינוואר אני מניח שלא בדיוק יושב ומחכה לנו שם עם המכנסיים למטה. אני מנחש שתהיה לחימה, איזה מח"ט או שניים שלהם יהרגו, יהרסו כמה משגרים ו… כמה פצועים והרוגים שלנו (בתקווה שהמינימום של המינימום).
הרי במצב העניינים הנוכחי בו לחמאס היה חודשים להתכונן לכניסה, ויש להם את היכולת לנוע ממקום למקום גם באמצעות המנהרות וגם באמצעות היטמעות באוכלוסייה, קצת נשגב מבינתי איזה הישג מצפים שם.
עוד כמה סנטים שלי על המצב מהצד הגיאופוליטי יותר - בעיקר מבאס שנראה שהאמריקאים פשוט נקנו ע"י האיסלאמיסטים הקיצוניים בכסף. כשהנשיא האמריקאי כובל לנו את הידיים אבל במקביל מתפתל מכל וכל כדי לא לפגוע במצביעים המוסלמיים תומכי הטרור שלו, כשמסתבר שהאוניברסיטאות האמריקאיות מזמן הפכו להיות קן צרעות, וכשמול זה הלובי היהודי פשוט נראה שולי, זה נראה רע. ההווה נראה רע, והעתיד נראה רע עוד יותר. ובאירופה, המצב לא טוב יותר. שם האיחוד מצהיר על תמיכה באוקראינה אבל בפועל מעקב משלוחי נשק וממשיך לממן את רוסיה בקניית אנרגיה ממנה. זה רק עניין של זמן עד שגם באיחוד ההגירה המוסלמית שכרגע עוד יחסית שולית, תתפוס עמדות כוח. לא ברור כל כך מאיפה תבוא התרופה כרגע.
לייק 1
אני חושב שההודעה הזו שלך אלכס ממחישה היטב את הריפיון המחשבתי שהמערב התדרדר אליו בעשרות השנים האחרונות.
מה הכוונה מה יקרה כתוצאה מרפיח? צה"ל כבר פירק בפועל את היכולות הצבאיות המאורגנות של החמאס בכלל הרצועה למעט 2 מחנות מרכז, ורפיח, שם לפי ההערכות נמצאים רוב בכירי החמאס שעודם בחיים ורוב החטופים. פעולת צבאית ברפיח (ומחנות המרכז שבאמת מעניין למה עוד לא נגענו בהם) תייצר בעצם מציאות שצה"ל יכול להגיע לכל נקודה ברצועת עזה במתווה של פשיטות נקודתיות תוך מספר שעות ובעצם לבצע ברצועה ככל העולה על רוחו. וזה לפני שמדברים על העובדה שמעבר רפיח הוא עורק החיים (הצבאי) היחיד של החמאס וככזה הוא מהווה נקודה אסטרטגית קריטית שאין לי מושג איך לא נגעו בה כבר ביום הראשון למלחמה.
בסוף החמאס זה אוסף אנשים, חלקם חשובים יותר וחלקם פחות, שמתחבאים. זה לא שדים ורוחות. אם צה"ל ישלוט בפועל בכל הרצועה ויחפש מספיק, נמצא את סינואר, נמצא את מוחמד דף, ונמצא את החטופים. זה לא אשליות ולא פנטזיות זו מציאות שפעולה צבאית יכולה ואמורה לספק. הניוון המחשבתי של המערב שקצת שכח מהי מלחמה מבלבל יותר מדי אנשים, לצערי גם בישראל.
אגב, קראתי שהבוקר שיושב ראש האיחוד האירופי הכריז שיפעל לסנקציות על ישראל בשל פעולתה הבלתי חוקית וביקש להזכיר שעקירה בכח של אוכלוסייה אזרחית היא פשע מלחמה. מדובר אולי בשיא של הניצחון הפלסטיני מבחינת PR שזכור לי. במשך ארבעה חודשים אומרים לנו שלא ניתן לפעול ברפיח כי היא מפוצצת אזרחים, וכשישראל מבקשת להזיז את האזרחים על מנת שלא לפגוע בהם, האיחוד האירופי (לא איזה פרשן אלג’זירה) אומר שמדובר בפשע מלחמה לעקור אזרחים?
לאן הגענו.
7 לייקים
יש איזו קונספירציה שרצה שהאמריקאים, האירופאים, מצרים ועוד מדינות מפחדות שישראל תגלה ברפיח דברים שהן לא רוצות שהיא תדע (אולי סיוע דה פקטו לחמאס מאחורי הגב של ישראל) ולכן כולם כל-כך מתאמצים למנוע כניסה ישראלית לשם.
לייק 1
נשמע כמו קשקוש מוחלט, אין בזה שום היגיון. אף אחד לא דיבר על רפיח עד לפני כמה חודשים בכלל.
מדובר לדעתי נטו בהדרדרות הלגיטימציה, עומס האזרחים שם, והעובדה שזה הפך לסוג של סדין אדום.
למה זה מפתיע אותך? אנחנו יודעים שלאף אחד לא מפריע שחמאס משתמש באוכלוסיה אזרחית כמגן אנושי. נובע מכך שלאף אחד לא אכפת שחמאס מתחבא ברפיח בין אזרחים.
ישראל עקרה אזרחים מרוב עזה, ורפיח נותר המקום האחרון. אם ישראל תעביר אזרחים משם - כבר אין להם לאן ללכת. משבר הומניטרי וכו’. בעיניים אירופיות זה לא לגיטימי.
אנחנו יכולים לטעון מנגד - אין לנו ברירה, חמאס מתחבא שם. אבל כאמור, ההסתתרות של חמאס בתוך אוכלוסייה אזרחית לגיטימית כבר מזמן. הדבר היחיד שחדש הוא שישראל מתכוונת להעיף את כל העזתים מהבית. ברור שהאירופאים יתנגדו לזה.
אני חושב שפספסת את הנקודה שלי. אני לא נגד כניסה לרפיח, אני בעד כל האמצעים הצבאיים שידרשו כדי להשיג שליטה ברצועה ו… (הכנס את מטרות המלחמה שהיית רוצה כאן).
אני פשוט לא מצליח להבין איזה גדודים תביס שם בדיוק. למה שהם יתחבאו ויחכו לנו? אמרו לנו לפני חאן יונס, שהגדודים שם, סינוואר שם, החטופים שם. מעבר לכמה אלפי מחבלים, לא זכור לי שנמצא שם הרבה, ובצדק, הם ידעו שנגיע.
כאן, יודעים שנגיע הרבה יותר זמן מראש, נותנים להם לברוח, איזו לחימה מאורגנת אתה תהרוס שם בדיוק? תמצא עוד משרדים עם ניירת? עוד כמה משגרים שהם משחזרים תוך כמה שעות?
זו השאלה שלי. ה"להביס את הגדודים הנותרים" מתחיל להישמע לי עוד סיסמא מבית היוצר של “הניצחון המוחלט”. אני מניח שזה ישיג כמה יעדים צבאיים, אבל אני סקפטי מאוד אם נמצא שם חטופים, יותר מבכיר או שניים וכמה מאות או אלפי מחבלים נוספים, עוד כמה אלפים פשוט. זה בטח לא “יפרק את חמאס”.