הבעיה שלי לא שנותנים לארץ לכתוב, לצערי דויד צודק. אסור לממשלה לסגור כלי תקשורת, לא משנה כמה זבל הם מפרסמים.
הבעיה שלי שגופים ישראלים ממשלתים נותנים להם להרויח מפרסומות. אם אני לא טועה, צהל חתום על מנוי לעיתון הזה.
דרך אגב, אל גזירה היה מוצדק לסגור אותו בישראל, בגלל שהוא במכון חשף מיקומים של כוחות צבאיים. הוא גם זרוע לא רישמית של חמאס, זה לא כלי תקשורת זה כלי מלחמה של ממשלת קטאר.
הארץ פשוט עושה את זה בחינם.
אני מקשיב ליניב קובוביץ’ כל יום בתוכנית הבוקר ב99 fm, הוא מאוד ציוני, פטריוט וכו’… כל הדיווחים שנתן עד עכשיו היו אמינים ונשמע שגם הדיווח הזה (דיבר על זה היום - מוזמנים להקשיב לו). לא הגיוני שכל פעם שיחשפו דברים לא לגיטימיים שאנחנו עושים מיד נחשוב שזה שקר ולמה בכלל מפרסמים את זה. יש פה הידרדרות מוסרית של החברה ולא קשה לפספס את זה. את הלינץ’ שניסו לעשות באמא ערבייה והבנות שלה ראיתם? אנחנו לא החברה שהיינו בעבר ואותי זה מטריד הרבה יותר מ"למה אומרים את זה לעולם".
מדובר באזרחים שאין לגביהם חשד בטרור. חלקם גם בני 16. משום מה החלטתם להתמקד בגיל במקום זה שאין לגביהם חשד.
טיעון שנשמע הרבה אבל במציאות זו גלוריפיקציה מיותרת, כמעט כמו תמיד. אני יודע ממקור ראשון (סבא יליד הארץ) על זוועות שנעשו פה ב48 שלידם מה שקורה בעזה היום זו קייטנה, גם אם הדיווחים הללו נכונים.
מסכים לחלוטין. קשקוש מקושקש. החברה המערבית התקדמה מוסרית באופן כללי וכך גם החברה שלנו. מה שעשו פה בשנות השבעים-שמונים לערבים באהלן אהלן היה פותח מהדורות חדשות במשך שבועות בימינו.
לא מדבר על 48, מדבר על מה שהיה פה לפני 10 שנים. דברים שנהפכו לנורמות (תקיפת עיתונאים, פגיעה בערבים חפים מפשע) לא היו קורים בתדירות כזו ובטח לא בהבנה כזו. גם אם אין הידרדרות של החברה עצמה, בוודאות יש פה הידרדרות מוסרית של המנהיגים שלנו.
אתה זה שהכנסת את הגיל. אתה נתת את הגיל הזה בתור דוגמה.
בקשר להידרדרות שלא קיימת באמת, וכל פעם שפורץ איזה עימות כותבים את זה בשביל שנרגיש אשמים עם עצמנו, את אלו שעשו לינץ במשפחה הערבית צריכים להאשים בניסיון לרצח.
לגבי המלחמה בעזה. אין בי שום רצון או צורך להתנצל. אנחנו גם עכשיו מתנהגים פי כמה יותר הומני מכל מדינה אחרת בעולם שהיתה נקלעת למצב שלנו . אפשר רק לבדוק מה ארהב עשתה אחרי ה9.11…
הם עשו לנו רצח עם וטיהור אתני , עכשיו הגיע הזמן שלהם לשלם על זה (דרך אגב הם עדיין לא שילמו מספיק…).
השאיפה שלנו להיות “המוסרים ביותר” הביאו בין היתר, עלינו את השביעי באוקטובר. שאתה מנסה להיות מוסרי מכולם לאויב שלך בסופו של דבר אתה תהיה אכזרי לעם שלך.
לא כל דבר צריך לעשות ולא צריך לרדת לרמה של חמאס, אבל גם לא צריך לחפש איזה זיוף של מוסריות .
“נוהל שכן” אם משתמשים במחבלים או משתפי פעולה שלהם, אין לי שום בעיה מוסרית עם זה.
פעם ראית מלחמה בין שתי דמוקרטיות? בהינתן שהתשובה היא לא, אין דבר כזה הרג מיותר של אזרחים, כי אם הם חיים בסבבה לצד המלחמה, אין להם סיבה להפעיל לחץ על המשטר.
אם אתה רוצה לעשות את ההשוואה הנכונה אז צריך לקחת בחשבון את המוסר של אותה תקופה. כלומר, 48 זה מפה לשם לא מאד רחוק ממאה שנה אחורה. המוסר היה במקום אחר ונורמות המלחמה היו במקום אחר.
בכל מקרה, הטיעון הכללי שלי הוא שמי שלא מבין שמלחמה היא דבר מלוכלך מטבעו הוא לא ריאלי.
אין לי בעיה עם הטיעון הזה אבל אז הבעיה היא לא בישראל או אצל היהודים אלא “הדרדרות” מוסרית כללית בעולם. אני אעדיף ניסוח קצת שונה (עלייה בטהרנות נניח), אבל זו כבר סמנטיקה.
עם השורה התחתונה שלך אני בהחלט מסכים.
מסכים.
כאילו, טוב שחוקי המלחמה הוקשחו. ומפה הדיון הרגיל של כמה זה לא רלבנטי למלחמה כמו זו, נגד טרור בתוך אוכלוסיה אזרחית. אבל עוולות 48, ובהחלט היו, התרחשו למשל שנים ספורות אחרי לא מעט אונס וביזה במלחמת העולם ה-2.
אני שואל אחרת. לא כמה זה רלוונטי במלחמה בין צבא ללוחמי גרילה המתחבאים בין אזרחים, אלא מה בין מדינה למדינה? למשל רוסיה ואוקראינה.
יש לי הרגשה ששם אין כללי משחק שקבע האו"ם, שם השחיטה מותרת או לא נאכפת.
בסוף התחושה שמכל החברות באו"ם רק המערביות שומרות על הכללים, כל השאר (אפריקה רבתי, רוסיה, כל מוסלמי מרכז אסיה והמזרח הרחוק - למעט יפן) עושות מה בזין שלהם ואין דין ואין דיין. אבל את ישראל כי היא מערבית יותר (לא גיאוגרפית) שופטים אותה כמו אירופאית או כמו ארה"ב (אעלק).
גזענות של ציפיות נמוכות במלוא הדרה.
אני חושב שיש כאן צירוף של כמה גורמים, שיחד מביאים ל’תופעה’ הזאת שאתה מתאר של התגוננות והזדהות מיידית עם מעשים פסולים לכאורה של חיילינו ואנשינו:
עת מלחמה וסכנה היא באופן טבעי גם עת של הסתגרות וציפוף שורות. זה נכון ביולוגית, החל מגוף האדם עצמו, ממערכת החיסון בזמן מחלות ועד שכאשר אדם חש מאויים הגוף שלו נסגר ומנסה להגן על עצמו, דרך המשפחה והמעגלים הקרובים (אשה בהיריון תגונן באופן אינסטנקטיבי על העובר שבבטנה כשהיא חשה סכנה, ובאופן דומה גם הורים על ילדיהם וכו’), ועד המעגלים הרחבים יותר של עם ומדינה. ומי ששובר את השורות ואת קו ההגנה הזה - נתפס אוטומטית כאיום וכסכנה מיידית לגוף כולו.
אפשר לטעון שמדובר באינסטינקטים פרימיטיביים שאין להם מקום יותר בעולם המפותח והמודרני שאנו חיים בו, אבל אי אפשר לטעון שזה לא מובן או אנושי, או שאין בכך הגיון קיומי רב.
התמודדות עם אויב שקרן במיוחד, שיחסיו עם האמת רופפים לכל היותר, ושלא חש שום בושה כשנתפס בשקרים גסים. בדומה לשאר הבעיות שנובעות מהתמודדות עם אויב לא סימטרי, גם כאן קשה מאוד להתמודד עם אויב כזה בכלים מעבריים קונבציונאליים מקובלים של בדיקת עובדות וחקר האמת, בזמן שהצד השני לא מחוייב לכך בשום צורה ופולט שקרים מפלילים בקצב מסחרר. כשמישהו מ"הצד שלנו", שגם אמור להיות לא אובייקטיבי “לטובתנו” וגם מחוייב לכאורה לאמות המידה המערביות של אמינות, מצטרף ומחזק טענות כאלה - זה יוצר מרמור רב (ומובן).
תחושה עמוקה של ניתוק, קיפוח ו"חוסר עניין" מצד אלה שמעלים את הטענות: בהכללה גסה (מאוד!) - אנשי שמאל תל-אביביים “לבנים” שיושבים בפלורסנטים, ומעבירים ביקורת מנותקת ולא מבוקרת על חיילים אמיצים, בזמן שאלה מחרפים את נפשם על-מנת להגן על העם ועל המולדת.
כשמצרפים לזה את זה שבקרב אוכלוסיית החיילים הקרביים יש ייצוג גבוה במיוחד למזרחיים, אנשי פריפריה, מסורתיים ודתיים; את העובדה שהמלחמה פוגשת ופוגעת בעיקר באנשי פריפריה (ובכל זאת רק תקיפות למרכז ממשיכות לקבל מענה ראוי); את התחושה שכבר שנים ממשיכים להתעלם מהטענות ומהאזהרות של אנשי ה’גוש’ הזה - סכנות ההתנתקות, אוסלו, הכלת התקיפות מכל הזירות ורכות התגובות אליהן; ואת תחושת הניתוק והקיפוח של האוכלוסיות הללו גם מצד מערכות המשפט השונות (שבדומה לתקשורת, אמונות אף הן על ביקורת של הרשויות המבצעות), שבאה לידי ביטוי מובהק בין היתר במה שהלך כאן לפני שנה - אפשר להבין מאיפה מגיעות ההתגוננות והשבטיות האוטומטיות הללו כאשר מישהו מאנשי המרכז ה"לבנים" מעביר ביקורת.
כל זה כמובן מגובה גם ברוח גבית חזקה של פילוג ושיסוי גושי-עדתי לא ענייני, מצד מנהיגים פוליטיים כושלים, אבל זה לא אומר שזה לא יושב על בסיס עובדתי אמיתי.
כן, גם סט ערכים אולי מעט שונה מזה שמקובל בשיח המערבי.
לא לכולם פה ברור כ"כ שאסור להרוג מחבל נוחבה שאמנם כבר נוטרל, אבל לפני זמן קצר רצח ו/או אנס את אזרחינו; לא לכולם פה ברור כ"כ שלמחבל כזה יש “זכויות”, ושצריך לדאוג לשמור על זכויותיו משל היה עוד אסיר במערכת הכליאה הישראלית; לא לכולם פה ברור כ"כ ש"ילד" בן 16 של עם אויב שלפני פחות משנה השתתף בהמוניו ובחדווה רבה באורגיית רצח, אונס וביזה של אזרחינו (כולל המוני אזרחי אויב, למי שהספיק לשכוח) - אמור להיות בחזקת חף מפשע עד שתוכח אשמתו, ולא בחזקת חייל אויב פוטנציאלי עד שתוכח חפותו.
זה עשוי אולי לצרום קצת לחלק כאן, וגם לי אישית לא ברורה מה דעתי בכל סעיף בעניין, אבל מדובר בדעות לגיטימיות ובדיון שחשוב שיתקיים באופן אמיתי, ולא באופן כזה שהתשובות לו ידועות מראש. ובטח שהדיון לא אמור להתקיים תחת איום של הטפות מצד המערב הצבוע, שקבע את “אמות המוסר” שלו רק אחרי ששבע בעצמו ממלחמות (בהן נלחם כפי שרצה, ללא שום מגבלות כמובן), שאמות המוסר שלו מתייחסות למלחמה סימטרית ששונה מהותית מהמלחמה הקיומית הא-סימטרית שאנחנו מקיימים כאן, ובעיקר - אמות מוסר שמחייבות את כולם חוץ מעצמו (אני מזמין אתכם לראות את התגובה התומכת הנלהבת של המערב לפלישה האוקראינית לרוסיה, בה נהרגו כבר עכשיו לא מעט אזרחים, וסולקו מביתם מאות אלפים), או נכון יותר - מחייבות רק את מדינת ישראל.
באופן כללי, יש כאן חלוקה די דיכוטומית שתמיד ריתקה אותי, סביב השאלה מהו החשש הגדול ביותר של אנשים שונים במדינה:
האם החשש הגדול ביותר הוא תרחיש ה-7.10 - להירצח, להיטבח ולהיאנס ע"י אויבינו, או שהחשש הגדול ביותר הוא להפוך לכאלה בעצמנו - רוצחים-אנסים-פושעים?
החלוקה הזאת קיימת באופן דומה גם לגבי לקחי השואה - האם הלקח המרכזי הוא לוודא ששואת היהודים לא תשוב לעולם, או שמא הלקח המרכזי הוא שלא להפוך לנאצים בעצמנו?
גילוי נאות - אם זה לא היה ברור, באופן אישי אני נמנה על הקבוצה הראשונה (בשתי החלוקות).
כלומר, אני מבין ומקבל כמובן שחשוב שנדאג לשמור על עצמנו ועל אמות המוסר שלנו, ושלא ניהפך חלילה לנאצים בעצמנו.
אבל אני לא מסוגל להבין איך החשש הזה יכול להיות גדול יותר מהחשש הקיומי להירצח ולהיאנס, בייחוד על רקע ההיסטוריה הארוכה של העם שלנו - שמראה נטייה הרבה-הרבה יותר חזקה לצד הזה מאשר לצד השני (ולא, זה לא בגלל שהיינו בד"כ בצד המוחלש. הפלסטינים נמצאים בצד המוחלש כבר למעלה מ-50 שנה, וזה לא מפריע להם להיות בצד הנפשע).
הדיון פה מרתק, רק מעיר שהוא סביב ידיעה מאותו עיתון שדיווח על “מאות ההרוגים” ב"הפצצה" של צה"ל בבית החולים אי שם בתחילת המלחמה
אני חושב שלא מעט אנשים התנתקו לחלוטין מההתייחסות של תושבי עזה כבני אדם. אני יודע ששונאים את ההשוואה הזאת, אבל גם הנאצים היו בני אדם עם משפחות, חלומות ומה לא, ועדיין ההתייחסות אליהם הייתה ההגדרה החד ערכית הזאת. ההתייחסות החד מימדית הזאת קורית גם היום, וכנראה שכפי יהודה טוען זה על רקע שבטי או תגובתי. אתה לא יכול לנהל מלחמה עם אמפתיה, פה יש לחלוטין חשיבות לחוקי מלחמה, אבל הם לא ממש חלים על רגשות האנשים בעורף.
על ההידרדרות המוסרית של נבחרי הציבור שלנו אני יכול לדבר לחלוטין בנפרד כי פה יש אספקטים אחרים שבאים לידי ביטוי וזה התחיל הרבה לפני המלחמה. אולמרט, ברק וכמובן ביבי שהתחילו גל שהוביל לגאות בחוסר בושה והיעדר אתיקה.
תגידו, מישהו מוכן להסביר לי מה הקטע הזה שאצלינו הכל, אבל הכל, יוצא מעל פני השטח? נשמע לכם הגיוני שהצד השני תמיד יודע מראש מה גבולות הגזרה שלנו במשא ומתן, מה המחלוקות הפנימיות, ועל מה אפשר לדחוק אותנו לפינה או לפחות איך להציג אותנו כסרבנים?
ההתעקשות של התקשורת הישראלית להציג את נתניהו כנבל (בשל כך שהוא מתעקש על עקרונות שאני עדיין די בטוח שרוב הציבור תומך בהן, ובוודאי שרוב מכריע של הציבור תמך בהן לאורך רוב המלחמה) בראש ובראשונה פוגעת באינטרסים של מדינת ישראל (כולל החזרת החטופים), ביכולת שלנו לנהל משא ומתן מעמדת כח, ובלגיטימציה הבינלאומית שלנו שהיא הדבר אולי הכי חשוב במלחמה המודרנית.
שמישהו ייספר לניר את המשמעות של הלוגיקה הזו ולאן בקלות היא מגיעה? או שהכל כשר תחת השחרת נתניהו?
לתקשורת לא באמת אכפת מהחטופים (אם היה אכפת הם לא היו מפרסמים את הסרטון ההוא) הם רוצים להפיל את נתניהו. זה הכל. ברגע שתבין את זה הכל יתחבר בסוף.
אם כבר המלחמה בעזה אל מול הלכי רוח בחלקים מאוד מסויימים בעם, בהנהגה ובתקשורת (וע"פ הכותרות האחרונות - גם בממשל האמריקאי) - פוסט פשוט מושלם:
יש לי תחושה רעה שהאופציות שלנו במשא ומתן זה או “תסיימו ת’מלחמה” או “תסיימו ת’מלחמה”.
גם העיסקה השמנה של המטוסים + הטילים שהוכרזה בדיוק מופתי לפני הסבב, גם השינוע המטורף של צי המלחמה העצום של ארה"ב לכאן, גם הלחץ הדיפלומטי העצום - חסר התקדים - שייצרה ארה"ב יחד עם שליטות אירופה לגבי המחויבות להגן על ישראל (כמו גם המחויבות לקשור לנו ת’ידיים) מכל מתקפה איראנית, בסוף אנחנו מגיעים למשא ומתן מול חמאס שאין לנו לגיטימציה להגיד לא. לכלום.
אני באמת תוהה מה הלאה, אם לוקחים את העיסקה, יוצאים מעזה, מקבלים 20-30 חטופים חיים אולי, ואז מה? הכל יחזור לרוגע? לא יהיה ירי רקטי? לא יהיה טרור יותר בחלקת האדמה שלנו?
אל דאגה, אני חושב שיצא מהפיסגה כלום? ולמה ? כי במיטב המסורת של הפלשתינים , החמאס לא יפספס הזדמנות לפספס הזדמנות ויעשה לנו את העבודה בעצמו ויסרב.
