הסכסוך הישראלי פלסטיני

שאלת תם - איזו מטרה יכולה להיות לזה שלצה"ל דחוף לחזור ולפרסם ציבורית (לא בפעם הראשונה, משמע שזה לא פליטת פה אלא מגמה מכוונת), שהוא לא יצליח להשיב את כל החטופים במבצעי חילוץ? איזו מטרה יכולה להיות לזה, מלבד בכדי לעורר את הרגש הציבורי, כך שיפעיל לחץ על מקבלי ההחלטות לקבל עסקה בכל מחיר?
ברור לי שצה"ל חייב לשקף לדרג המדיני עצמו את העובדה הזאת, אם אכן מדובר בהערכתו המקצועית, על-מנת שהדרג המדיני יוכל לקבל החלטות בצורה נכונה כשכל העובדות נמצאות לפניו. אבל אין שום סיבה בעולם לצאת עם ההצהרה הזאת פומבית, בייחוד שזה משרת ישירות את האינטרסים ואת המוראל של חמאס (ובבקשה תחסכו ממני קשקושים על ‘זכות הציבור לדעת’. דובר צה"ל מנע ומונע מהציבור פרטי מידע חשובים בהרבה, ומסיבות איזוטריות בהרבה מהנזק שהוא יוצר כאן עם ההצהרות האלה).

צה"ל כמפלגה פוליטית על מלא.

3 לייקים

ברמה עקרונית אתה כמובן צודק, זה לא משהו שבמסגרת תפקידו, הוא אמור לחשוף פעם אחר פעם.
אני כאופטימיסט יכול לקוות שזה נועד בהפוך על הפוך להרדים את חמאס ואת אלו שמחזיקים פיזית את החטופים, כך שככל ויהיה מבצע כזה בעתיד ההצהרות הללו יביאו לכך שהחוטפים יופתעו.

יותר מכל דבר אחר, המלחמה הזאת גרמה לי לאבד אמון בראשי מערכת הביטחון שלנו. זה התחיל ברפורמה שם תמכו\גיבו\העלימו עין מפעולות חריגות של לובשי מדים (הראיון המפורסם של לא תהיה הפצצה באיראן למשל) והלחץ מכיוונם. התקשורת תמכה בהם וגם חלק ניכר מהעם אז זה איכשהו עבר בשקט.
לאורך שנים ידענו כמובן על תנאי בית המלון 5 כוכבים למחבלים (כולל הטרדות מיניות לסוהרות) באדיבות כספי משלם המיסים הישראלי ובלענו את זה כי כל פעם שמישהו הציע שינוי קל שבקלים ראשי המערכת הביטחונית הפחידו אותנו שכל המזרח התיכון יבער אם נמנע ממחבלים רוצחי ישראלים לשחק בסוני בחופש שלהם בזמן שהם מקבלים משכורות מהרשות. היה שקט (יחסית), אז בלענו את זה.

אבל במלחמה הזאת זה פשוט מגיע לשיאים חדשים. אם זה כמובן המחדל המודיעיני העצום שהיה ניתן למנוע בקלות אם רק היו מקשיבים לתצפיתניות ולא מזלזלים בהן, אם זה ההתנהלות בפרשת שדה תימן, אם זה ההדלפות הבלתי פוסקות מצוות המו"מ וההצהרות ההזויות של דו"צ שלא ניתן לשחרר את החטופים בלחץ צבאי, מינויים של אנשים שהתפקוד שלהם ב7.10 שנוי במחלוקת ודרוש בדיקה כאילו כלום לא קרה (בינדר) ואלו רק הדברים שעומדים על קצה הלשון.

לצפות מהעם בצפון ובדרום פשוט לסמוך על האמירות החלולות של ראשי מערכת הביטחון שנעשה עסקה ויהיה בסדר כי הם ישמרו עלינו זה בדיחה עצובה. אלו אותם אנשים שכשלו טוטאלית וצריכים ללכת הבייתה, למה שתושבי העוטף יסמכו עליהם שצהל יצא מעזה והכל יהיה סבבה, שלא יהיה עוד 7.10?
מה שהכי מדהים זו היהירות. העלו פה כמה תגובות לפניי את הסרטון של לבני אומרת את אותם משפטים חלולים וזה מטריף את הדעת שלאף אחד במערכת הזאת אין מספיק יושרה, אומץ וצניעות כדי לומר שאולי לא יהיה בסדר אם נמהר לצאת מעזה. אולי לא יהיה בסדר אם נשחרר מאות ואלפי מחבלים. אולי זה יעלה לנו במחיר דמים יקר ויהרסו כאן עוד משפחות שילמו ביקיריהן על הזחיחות והיהירות הזו.

אני לא נכנס לתנאים הדרושים בשביל עסקה. ברור שהתנאים לעסקה לא יהיו לטובתינו, השאלה היא רק כמה.

ההעובדה ששומעים כל הזמן הדלפות מהצבא והן תמיד חד צדדיות ותמיד בסגנון היהיה בסדר פשוט מתסכלת אותי וגורמת לי לאבד כל אמון בראשי המערכת. אחת הסיבות שלא מתקיים דיון אמיתי על מחירי העסקה בתקשורת היא שראשי הצבא מביעים רק עמדה אחת בחסות היהיה בסדר שהתפוצץ לנו בפנים בצורה ברוטלית רק לפני שנה. לראות את היאיר גולנים ואהוד ברקים למיניהם שיוצאים לאזרחות ותמיד מובילים מפלגת שמאל כלשהי (לכישלון בבחירות בסופו של דבר) רק מעצים את תחושת הגועל מהפוליטיזציה שהצבא עובר החל מדרגה מסויימת.

https://x.com/DrEliDavid/status/1826146682263703903/photo/1

"הקצונה הבכירה במצרים גורפים מיליונים מעסקי הברחות נשק לחמאס. מאז שישראל השתלטה על ציר פילדלפי, אין יותר הברחות ואין כסף. אז עכשיו הם לא מוכנים שישראל תישאר שם, ללא קשר למה חמאס אומרים!

ועדיין יש “מומחים” אצלנו שקוראים לצאת מציר פילדלפי ולסמוך על המצרים שיילחמו בהברחו"

ד"ר אלי דויד

מדהים שצריך עוד להגיד את זה

מדברים פה על הממשלה כאילו לא היה 7.10. הצבא חייב להגיד לציבור את עמדתו כי הצבא חייב להיות נאמן לציבור ולא לדרג הפוליטי שמזמן היה צריך להתפטר.

גם הדיון על הטקס כאילו שהממשלה הזו יכולה לנהל אותו מגוחך. גם הביקורת כלפי השימוש של משפחות החטופים במילה הפקרה. הצבא הפקיר את אהוביהם והחיילים בעזה לא בעזה כדי לשחרר חטופים. צריך להחות עיוור כדי לא להבין שכשמשפחת חטוף שומעת שצה"ל מתקדם היא בעיקר מפחדת שהחטוף שלה ימות.

לייק 1

בכל מדינה דמוקרטית, הצבא (כל המימסד הביטחוני ) כפוף לדרג המדיני, או הדרג הנבחר שזה הממשלה . אין שום אבל או תנאי או קשר לאם הממשלה היא טובה או רעה מצליחה או כושלת. הוא הזרוע המבצעת של הממשלה ולא ההפך. זה לא קשור אם הדרג מדיני כושל או מצליח. אין שום דמוקרטיה מתפקדת בעולם שבה הצבאי חושב שהוא מעל המדינה (חוץ מישראל כמובן שפה הצבא חושב שיש לו מדינה)

זה שאני צריך להסביר את המובן מאליו זה מראה כמה הכל פה מטומטם

בסופו של דבר, אני מבין למה אתה חושב כך, כי בדומה לעימות שלנו בקשר לבג"ץ, אתה יודע שהצבא מהונדס לדעות “שמאל” הרי אם האלופים בצהל היו כולם “עופר וינטר” אתה בחיים לא היית חושב כך. אבל שהמטכ"ל בישראל הוא חבורה של יס מנים של הממשל האמריקאי אתה חושב ש"הצבא צריך להיות נאמן לציבור" שזה מילים יפות לצבא צריך להיות לעומתי מול הממשלה הנבחרת .

בוא באמת נחשב שהמטכל היה מורכב מחבורה של עופר וינטרים וברק חירמים ואז נדמיין אם השמאל היה חושב “הצבא צריך להיות נאמן לציבור ולא ללממשלה”

דרך אגב. אם הצבא היה באמת נאמן לציבור , שכידוע רובו אוחז בעמדות ימניות ואפילו הקצין יותר ימינה מאז 10 באקטובר , אני לא באמת חושב שהיית אוהב את ההתנהלות שלו. המטכ"ל הוא כולו הוא בובה של הממשל האמריקאי.

(צבא צריך להיות נאמן לממשלה לא לדעות שלו ולא לימין או לשמאל. כול עוד הממשלה מתפקדת באופן חוקי והפקודות שלה הן חוקיות אין שום מקום לחתירה תחת הממשלה)

מה שראש הממשלה צריך לעשות מול הצבא זה שתי דברים:

לכנס את ראש המוסד השכב והרמטכל והיועצת המשפטית. להגיד להם את הדברים הבאים:

א. תוך 24 שעות, כל ראשי מערכת הביטחון והצבא ואלו שבראש צות המשא ומתן לחטופים הולכים לעבור בדיקת פולגרף לבדוק הדלפות. מי שיכשל בבדיקה , באותו רגע יודח מתפקידו.

אם יש פה מדליף שרוצה להתודות אני מוכן לתת לו לפרוש מצהל בכבוד ולא לתת לזה פומבי,

ב. אני ראש הממשלה הנבחר. אתם מוזמנים לייעץ לי ולהביא את דעתכם באופן חופשי, אני אחראי הן להצלחה והן לכישלון, אני ישקול בכובד ראש אם אני מקבל את דעתכם או לא. ברגע שאני מחליט, יש לכם שתי אפשרויות לקבל את החלטתי או להתפטר.

אם אתם לא מוכנים לזה, הדלת פתוחה וניפרד כידידים.

זה לא בקשה שלי זה פקודה.

הוא לא יעשה את זה. כי הוא לא באמת רוצה לקחת אחריות אלא כמו כל הכהונה שלו זה יאפשר לו תמיד לחפש תירוצים למה הוא לא יכול.

3 לייקים

פה איבדתי אותך

זה בסדר, אני מקבל, אחרי זה אתם גם לא מבינים למה ביבי כל הזמן מנצח…

לצערי אתם גם מנחיתים אותו לעוד קדנציה אבל אל תעשו אף פעם חשבון נפש עם עצמכם. אתם אף פעם לא טועים.

למען הגילוי הנאות, אני באמת חשבתי אחרי הטבח שביבי גמר את הקרירה שזהו מזה הוא לא יצליח לצאת… לא חשבתי שגם הפעם תצילו אותו.

לייק 1

גם ארדואן תמיד מנצח… כשאתה קובע את חוקי המשחק יש לך יתרון.

מתי ביבי קבע את חוקי המשחק? זה שמעתיקים את האסטרטגיות הפוליטיות כי לא מצליחים לנצח אותו לא אומר שהוא קובע את חוקי המשחק

לייק 1

בכנות לא הבנתי מה אתה אומר. אתה אומר שמזייפים את התוצאות?

לגבי מה שאמר הגרי, יש פה עיניין של תיאום ציפיות מול הציבור. ראש הממשלה מבטיח משהו שהוא לא בהכרח ישים או אפשרי (“ניצחון מוחלט”) וכולם מצפים מהצבא להצליח במבצעי החילוץ כמו שקרה עם מי שהגיעו עם נועה ארגמני. זה לא יקרה. ימצאו גופות ואנשים ימותו, וצריך לשקף את זה. אני חושב שטבע ההודעה היא יותר כפועל יוצא למציאת הגופות האחרונות. הודעה מדכאת, אך מציאותית.

אני יודע שהרוב המוחלט פה (כולל אני) מוכוונים אידיאולוגית ימינה. מצד אחד אני לא מתכחש לפוליטיזציה בצה"ל, מצד שני, מה לעזאזל מפלגות הימין עשו בשביל המדינה? מה הופך אותן לטובות או מיוחדות יותר? אם כבר השיח על בג"צ וההפיכה המשפטית, אני רק מקווה שהרוב כבר הבינו מי מנהל את המדינה שלנו. 120 איש מתנהגים כמו אויבי הציבור עם פעולות מבזות, כשלמעשה כל אחד מהם היה צריך לעזוב או להכריז על התפטרותו מה- 7.10. שראשי המערכות יתפטרו, אבל שיקחו את חברי הכנסת איתם.

הבעיה שאם עושים את זה קולקטיבי בבת אחת, אנחנו נקרוס לתוץ עצמנו. ואיך נעשה את זה בהדרגה? מי הראשון שיעוף, מי השני ומי השלישי?

אבל זה פוליטיקה. ואפילו לא קשור כבר לת’רד הנוכחי

הוא שינה את החוק של אי אמון, הוא מעביר תקציב רק פעם בשנתיים, הוא קובע את מועד הבחירות, הוא קובע את אחוז החסימה.

לא צריך לזייף כלום

ליאור אם אתה אומר שמישהו ״משנה את חוקי המשחק״ אתה צריך להראות משהו שהוא עושה בניגוד לחוק/בדריסת החוק או הנורמות הקיימות. על הרפורמה אפשר היה לטעון את זה, על האי אמון אולי (אם כי זה ממש stretch), ״קובע את מועד הבחירות״ ו-״קובע את אחוז החסימה״* נכון לכל רה״מ/ממשלה/כנסת שהיתה פה. באותה מידה תטען שהוא משנה את חוקי המשחק כי הוא קובע מתי יוצאים למלחמה. תקציב דו שנתי זה דבר טוב בעיני אגב. לא הכל פרסונלי.

*זה היה הבייבי של ליברמן בכלל. אם ובלי קשר, אמן יירד ל-0 במהרה.

למה בניגוד לחוק? החוכמה היא להשתמש בחוק לרעת החוק. לנצל את החולשות של הדמוקרטיה כדי להבטיח שלטון.

למה סטרץ’? נתניהו באופן שיטתי החליש את הרשות המחוקקת, גם בחקיקה וגם בהשלטת נורמות פסולות.

אני מסכים איתך שליברמן מושחת ונטול נורמות ובמקרה של אחוז החסימה הוא היה מפלס הדרך.

אה אז זה לא זמן טוב להודיע שאני מצביע ליברמן :slight_smile:

לייק 1

אולי, אבל תפקיד הצבא לשקף את זה לממשלה ושהיא תשקף, אם היא רוצה, לציבור.

צה"ל שוב ושוב מספר על העמדה שלו לציבור באופן ישיר (היו גם התבטאויות של הרמטכ"ל) וזה לא תקין.

לייק 1

השאלה שלי היא איפה אתה מעביר את הקו ואם אתה יכול לעשות את זה בצורה שלא נראית כמו סימון המטרה מסביב לביבי. חקיקת חוקי יסוד לדוגמה זה ״שינוי חוקי המשחק״? כבוד האדם וחירותו למשל, השפיע מאד על האיזונים והבלמים (לתפישתך לטובה, לתפישתי זה מורכב), אבל אין כל עוררין שנעשה שימוש בחוקים לטובת העברה של כוח פוליטי עצום ממקום אחד לאחר. אמנם לא כדי להבטיח שלטון, אלא כדי להבטיח כוח (שזו בסופו של דבר המטרה של אחיזה בשלטון).

האם ממשלה לא אמורה אף פעם לגעת בהסדרים חוקתיים לשיטתך?

אגב לגבי אחוז החסימה - זו תועבה גדולה וחביבה על המפלגות הקיימות כבר עשורים. ליברמן לא היה הראשון שדחף להעלות (לא שזה פותר אותו, אבל הוא בחברה גדולה מאד).

תקציר, למי שפספס את הסערה האחרונה: דיצה אור, אימו של החטוף אבינתן אור, עלתה לשידור בתוכנית הלילה של אברי גלעד ויאיר שרקי בערוץ 12, ובסוג של מונולוג קצר, שהופנה לסינוואר, הציעה לו “עסקת” חילופי שבויים: שחרור כל 109 החטופים, ובתמורה יימסרו לידיו 5 חטופים אחרים - בנו של הרמטכ"ל, בנו של ראש השב"כ, בנו של שר הביטחון, בנה של הפצ"רית, ובנו של ניצן אלון - תוך שהיא מונה את הכשלים של כל אחד מהם, שבגינם “ראוי” היה לכאורה שבניהם הם אלו שיהיו בשבי ולא האזרחים שנמצאים שם כיום.

מאז הרשת סוערת וגועשת, הזדעזעות רבתי מההצעה ה"נוראית", עיתונאים, פרשנים, וטורי דעות מלאים בזעם קדוש על האמירה המקוממת, ביקורות קשות על ערוץ 12 שאפשר את המשך השידור, ויאיר שרקי ואברי גלעד - שתוך כדי שידור עוד ניסו להשתיק את דיצה אור - הספיקו שניהם גם להתנצל על-כך שלא הורידו אותה פיזית משידור בזמן אמת.

ואני שואל - על מה ולמה? למה אינספור אמירות קשות ביותר אחרות של משפחות חטופים עוברות כאילו כלום (ויותר מזה - מקבלות הדהוד וסיקור חיובי, כי הן מנגחות את הממשלה ואת העומד בראשה), אבל כאן פתאום שמים סטופ? במה ה"הצעה" הזאת שונה כ"כ מה"הצעות" הקודמות של משפחות חטופים אחרות, להחליף את החטופים תמורת ילדיהם של נתניהו ושל סמוטריץ’ (כדי ש"אז הם יבינו איך זה מרגיש, ויקבלו כל עסקה שמוצעת להם")? פתאום אמירות קשות כנגד מקבלי ההחלטות והנושאים באחריות היא אסורה? פתאום להצביע על כשלים של עובדי ציבור זה אסור? פתאום החוק הקדוש של “למשפחות החטופים מותר לומר הכול” - הוא כבר לא כ"כ קדוש?

גילוי נאות: אבינתן אור, בנה החטוף של דיצה אור, הוא חבר שלי.
עם זאת, אין לי היכרות אישית עם דיצה, מלבד פגישה קצרה כשבאתי לעמוד ולחזק את המשפחה של אבי מול שערי הקריה, באחת מאינספור הפעמים שבהן הם עומדים שם.

12 לייקים

במסווה של “סאטירה” ו"קומדיה", ארץ נהדרת עשו את זה קודם

שמישהי אומרת את זה על פוליטיקאים מהצד השני זה הופך להיות טאבו