כמה?
לא יודע. רק יודע שיותר.
איך אתה יודע שיותר?
פרסומים ישראליים…
יש לך את שלושת החטופים שצהל הרג בטעות בשג’עייה, ברוך סהר שנהרג במהלך נסיון חילוץ, יוסי שרעבי, אפרת כץ, ויש את רון שרמן. ניק בייזר ואליה טולדנו…
כל אלה (9) בסבירות גבוהה מאוד נהרגו בעקבות פעולות הצבא באופן ישיר.
תוסיף לזה נרצחים רבים נוספים שסביר שמתו כתוצאה מפעילות הצבא (הרי עבור החמאס הם נכס)…
יותר משמונה זה בטוח. כמה יותר? קטונתי.
בקיצור אתה מנחש…
אתה לא יודע שום דבר בתכלס.
צהל מנחש
אתה חושב שיש סיכוי כלשהו שכמה עשרות מהם לא מתים?
ואתה מנחש ביחד איתם…
אני חושב משער ומנחש כל מיני דברים… אני לא מציג אותם כאילו אני יודע אותם.
הנקודה שלי פה היא שאנשים אונסים חצאי עובדות והשערות שלמות כדי שיתאימו לנרטיב שבא להם בטוב וחבל.
2 לייקים
אתה יכול להוסיף ל"עמודה" של הלחץ הצבאי גם את ה-100+ ששוחררו בעסקה הראשונה, ואת הכמה עשרות שישוחררו בעסקה הקרובה, אם וכאשר.
זה מאוד פשוט הרי - בעסקה הראשונה הדבר המרכזי שחמאס רצה בתמורה לחטופים היה השבוע הפוגה מהלחימה, וגם עכשיו הדבר היחידי שחמאס דורש בתוקף זה - הפסקת הלחימה.
ככה שזה אפילו לא ניצחון בנקודות - זה נוקאאוט מוחלט.
מה שאתה טוען כאן משול למישהו שימדוד רווחיות של חברה ע"י השוואה בין הרווח הנקי שלה לבין סך ההוצאות שלה, וכשיראה שההוצאות גדולות בהרבה מהרווח - יטען שאפשר לפטר את כל העובדים וכך לחסוך המון כסף, בלי להבין שללא ההוצאות וללא העובדים - לא הייתה רווחיות כלל. זה לא רציני.
6 לייקים
לא הצגתי כלום כאילו אני יודע… די להפך. תחזור שוב על מה שכתבתי.
אבל אז אני אצטרך להסביר איך 9 חודשים אחרי העסקה אותו לחץ צבאי לא הוביל לעסקה נוספת…
אבל יש לך טיעון דתי חמוד: אם שוחררו בעסקה זה בזכות זה שלחץ צבאי עובד ואם לא שוחררו בעסקה זה לא בגלל שלחץ צבאי לא עובד.
לפעמים אפשר גם להגיד “וואלה נכון טעיתי”
אבל אני בטח לא מצפה לזה ממך…
- לך תשווה בין הלחץ הצבאי שהיה בחודש-חודשיים הראשונים, אלו שקדמו לעסקה הראשונה, לבין מסמוס המלחמה של החצי שנה האחרונה, בהובלת ביבי, צה"ל ושאר “המומחים הבטחוניים”. על זה צריכה להיות הביקורת החריפה על ביבי באולפנים ובציבור, לא על אי סגירת עסקה שלא קיימת.
- מה לעשות שברגע שנתת את ההפוגה הראשונה אחרי חודשיים ראשונים של כתישה בלתי פוסקת, כבר אי אפשר לקחת אותה בחזרה, ולהפוגה השנייה יש כבר פחות משמעות (בעיקר על רקע הירידה הדרסטית באינטנסיביות המלחמה). אני ואחרים הזהרנו מפני כך לפני סגירת העסקה הראשונה, ומכיוון שכך חשוב מאוד לוודא מקסימום של חטופים כבר בעסקה הראשונה - אבל כמובן שכבר אז, כמו היום - הלחץ הוא על סגירת עסקה וזהו, בלי שמץ של התחשבות בתוכן או בהשלכות שלה.
שום טיעון דתי. בניגוד אליך ולניחושים שלך, אני הבאתי הוכחות מפורשות, שאין עליהן שום חולק - הדרישות המרכזיות ביותר של חמאס במהלך המו"מ, מתחילת הלחימה ועד עתה, נגעו ונוגעות ישירות ללחץ הצבאי ולרצון העז שלהם להפסיק אותו. זה עולה מהדברים המפורשים של חמאס עצמם, זה עולה מההתייחסויות של הגורמים הישראלים שנוטלים חלק במו"מ, זה עולה מההדלפות מהמו"מ, וזה עולה מהדברים של המתווכות, כולן.
אתה, לעומת זאת, לא הבאת הוכחה אחת לכך שניתן היה לכפות עסקה על חמאס ללא לחץ צבאי, ויותר מזה - לטענה החוזרת שלך שיש עסקה סבירה על השולחן, שתביא לשחרור כל החטופים (או לפחות מרביתם, אחרת העסקה הורגת יותר חטופים מאשר משחררת, לא?), ושביבי הוא היחיד שמטרפד אותה, משיקולים שהם לא שימור האינטרסים של מדינת ישראל.
3 לייקים
כשטועים נחמד להגיד שטועים… כשמישהו מטרחן אותך וטוען טענה מגוחכת - פחות…
החוכמה של נתניהו היא אף פעם לא להיות לא כאן ולא שם. למסמס ולא לקבל החלטות. זה הכי בטוח לו פוליטית. אני מסכים שאם כבר טוענים שלחץ צבאי זה הפיתרון אז לפחות תפעיל לחץ צבאי…
עד כמה שאני מבין העסקה מדברת על שחרור כל החטופים באופן הדרגתי כדי להבטיח את הפסקת המלחמה. לא חושב שמישהו מבקש או רוצה עסקה חלקית.
הדיבור היחיד על עסקה חלקית מגיע מפרשנים פוליטיים שמסבירים שנתניהו יסכים רק לעסקה חלקית כי ככה הוא יכול להתחמק מהמשמעות הפוליטית של הפסקת המלחמה.
גם לא טענתי את זה… זה כבר שייך לנביאים וקוראים בקפה.
עד כמה שאתם רוצים להבין. אתם זה דוחפי העסקה בכל מחיר. חמאס עדיין לא זז מ"מ מהשלבים שלו:
שלב 1 - הפסקת הלחימה
שלב 2 - מחבלים כבדים
שלב 3 - הסרת המצור
מי שיסכים לכל 3 השלבים האלה חורץ את גורלם של אלפי ישראלים שאפילו לא מודעים לזה שהולכים לרצוח אותם. חלקם אפילו מפגינים ברחובות בעד עסקה.
איפה אפשר לחתום ש נרצחים יהיו רק תומכי עסקה? אישית פחות זורם לי להירצח בגלל עסקה מופקרת.
@EJB אני חושב שהטיעון שלך לליאור (ולכלל מצדדי הטיעון הזה בתקשורת) קצת חלש: הרי בשורש הטיעון שלו לא שהלחץ הצבאי לא עזר כלל, אלא שהגענו למיצוי שלו וכרגע יש דרכים טובות יותר לשחרר חטופים. ולא, השחרור אתמול של חטוף בודד לא משנה את התמונה הזו.
אני כמובן מסכים לגמרי עם הטיעון הזה. הבעיה היחידה איתו היא שהוא מניח הנחה מובלעת ששחרור החטופים הוא המטרה העליונה והעיקרית וכל השאר משני. כמעט כל טיעון ששמעתי עד עכשיו בעד עסקה, לא משנה כמה פשוט או מורכב היה, בסוף התבסס במובלע על ההנחה הזו.
הטיעון שלי יהיה שרוב מכריע בעם לא מסכים להנחה המובלעת הזו, גם אם חלקו לפעמים ישתכנע מהטיעונים בעד העסקה בלי להבין עד הסוף שזו הנחה מובעלת בהיגיון התומך בעסקה.
בסוף, ישראל טעתה טעות איומה בתחילת הלחימה כשהיא הגדירה את מטרות המלחמה בתור הכרעת חמאס ושחרור החטופים כ-2 מטרות על שחיות זו לצד זו, כאשר היה ברור כבר ב-8 לאוקטובר שאלו 2 מטרות שחיות במתח האחת עם השנייה ושיגיע היום שנצטרך להכריע ביניהן.
היה צריך להיאמר מראש, גם כדי לבטל מראש את כל הלחצים המיותרים שמגיעים היום מכל הכלומניקים בתקשורת ובצבא, שהכרעת חמאס היא המטרה הראשית, ושחרור החטופים היא מטרה שנייה שאינה שווה לה בחשיבותה. זו אמנם אמירה קשה אבל אמירה שבסוף אני רוצה להאמין יש לה תמיכה בקרב הרוב השפוי בעם (או שאנחנו באמת עם לא שפוי).
אגב, יש גם קולות שאני שומע פה ושם שטוענים שגם הכרעת חמאס זו מטרה משנית ושגויה של המלחמה וההכרזה הייתה צריכה להיות מלכתחילה על מלחמת קיום שמטרתה להשמיד את האיום של הציר האיראני כולו ולשחרר את האיום הקיומי מעל מדינת ישראל.
אני לא ממש מבין על מה מסתמכת ההנחה שלך שרוב מכריע בעם לא מסכים להנחה המובלעת… אני חושב שבקטע הזה אתה לא מחובר ומפעיל פה איזו שכלתנות (שגויה) שממש לא מקובלת על ולא מאפיינת את ה"עם".
אפשר אגב על אותו משקל לטעון שהכרעת חמאס דורשת מישראל להישאר בתוך עזה ושרוב מכריע בעם לא לא מסכים עם הישארות צבאית ישראלית בעזה כפתרון קבוע.
מה אתה חושב היו התוצאות לסקר ששואל “האם נכון להגדיר את שחרור החטופים כמטרת העל העליונה של המלחמה וכל מטרה אחרת, כולל הכרעת החמאס, כמשנית לצידה”?
אני אמנם כמובן לא יודע בוודאות את התשובה, אבל אני די בטוח שיהיה רוב מכריע לתשובה לא. וההנחה המובלעת של כל הטיעונים בעד עסקה היא בסוף שהתשובה לשאלה הזו היא כן.
לא נכון. ניתן לגמרי להניח שניתן להכריע את החמאס עם שלטון צבאי זמני וללא שום יישוב מחדש ברצועה.
לא יודע… כרגע נראה לי שיהיה רוב שיסכים לזה. אבל זה באמת ניחוש. הניסוח טיפה ארוך ומפותל מידיי בשביל שאלת סקר ויש בו הנחה שאני לא מסכים איתה. אתה ממסגר את הדברים בשאלה כאילו יש איזה נקודה שחוצה בין לפני לאחרי וזו הטעות.
המלחמה לא נגמרת אחרי שחרור החטופים ולא נגמרת אחרי שצהל כובש את הרצועה ושולט עליה. אם המלחמה הייתה נגמרת אחרי שחרור החטופים זה היה מדהים אבל כולנו יודעים שחמאס לא יתפרק מנשקו ושההתנגדות העזתית לא תיפסק. אין נקודה שבה ההיסטוריה נעצרת. ברגע שיסתיים שלב מימוש העסקה החמאס עדיין ירה על יישובי הדרום ועדיין יבריח נשק לעזה, ואם זה לא יהיה החמאס זה יהיה הג’יהאד…
זמני לכמה זמן? מי שולט אחרי שהצבא יוצא? איך מונעים מבני ה18 להתגייס לכוחות ההתנגדות?
על סמך מה?
בוודאי שיש. עסקה משמעותה חתימה על הפסקת המלחמה והתחייבות לאי המשכה. הטיעון של “תמיד אפשר לסמוך על חמאס לשבור את החוזה ולהמשיך את הלחימה בעתיד” פשוט לא מתכתב עם המציאות ההיסטורית.
לישראל בקושי יש היום לגיטימציה לירות על משגרים של חיזבאללה שנייה לפני שהם יורים עלינו, בוודאי שלא תהיה לנו לגיטימציה לכבוש את עזה מחדש אחרי הסכם הפסקת אש ולפני ה-7 לאוקטובר הבא. אני יודע שאתה מזלזל ב"לגיטימציה", אבל פה אתה טועה טעות קשה.
- לא יודע לכמה זמן.
- מי שולט - כנראה רשות פלסטינית אחרי רפורמות.
- בעולם בו חמאס התפרק כמעט לחלוטין וללא עסקה המשמעות של פשיטות לכל רחבי הרצועה כמו שנעשה ביהודה ושומרון כבר 20 שנה זו מציאות הרבה יותר הגיונית מאשר חידוש לחימה עצימה לאחר הפסקת אש מוסכמת וללא המתנה ל-7 לאוקטובר הבא.
לייק 1
