ומה הרעיון שלך לפתרון הסכסוך עם חיזבאללה בדיוק? יש לך דרך קסם להשמיד אותם? אולי לפייס אותם עם מדינה משלהם ואז הם יפסיקו? אה אופס, כבר יש להם. גם לך יש לופים משל עצמך, בדיוק כמו מי שטוען תמיד שלא הפעילו מספיק כוח, רק שאתה טוען כמעט תמיד שלא נוסתה מספיק דיפלומטיה/מו״מ. מה לעשות שהמציאות חרבנה וגם כשאתה חושב שמשהו אחר התפוצץ בפנים (אוסלו למשל) - המציאות איפשהו באמצע.
וברצינות שניה, מה הפתרון שלך בצפון?
לפני שניכנס לדיון חשוב לי לציין שההחלטה לפנות את הצפון הייתה טעות קולוסאלית של אי ראיית הנולד ואיפשרה לחיזבאללה לירות עלינו במשך שנה שלמה. החלטה חסרת תקדים, על גבול הפושעת. אפס מחשבה אסטרטגית. אין מספיק מילים בשפה העברית כדי לתאר את החידלון הזה.
ולעניינינו,
בתור התחלה עסקת חטופים והפסקת לחימה בעזה הייתה מובילה לשקט בצפון. זה היה מחזיר אותנו למצב הקודם.
ואז צריך לפעול בשני מישורים עיקריים:
הראשון - הסדרת מדינה פלסטינית (מחוברת) ופינוי מתנחלים מכל מה שלא גוש. כמובן שהמהלך חייב להתרחש תוך תמיכת וסיוע בינלאומי כשהמטרה יצירת שלטון מקומי חזק ושיקום. זה כמובן מעודד נורמליזציה עם כל מדינות ערב המתונות.
השני - מניעת התגרענות של איראן והפלת השלטון. בשביל זה צריך את הדוד סאם.
קשה מאוד לראות איך אפשר בכלל להגיע למשהו אחרי כל כך הרבה שנות סטגנציה ואולי הדברים האלה נשמעים מנותקים מהמציאות אבל מציאות זה דבר מתהווה. שני המישורים העיקריים שאני מדבר עליהם הם לא דבר שקורה בבת אחת. מדובר בתהליכים ארוכי שנים.
במקור ממש לא חשבתי ככה, היום חד משמעית משוכנע שכן ומסכים.
איך אתה מחבר את המדינה הפלסטינית בלי לנתק את המדינה היהודית? האם אתה מאפשר למדינה הזו להקים צבא? גבולות פתוחים? מסחר חופשי לחלוטין? קיום של מיליציות בתמיכה איראנית או בלי?
ועד אז לא עושה לחיזבאללה שום דבר?
הדוד סאם לא יפיל את המשטר האיראני כי הוא לא מוכן לתקוף שם. הפלת שלטון בהשפעה חיצונית זה דבר קשה מאד עד בלתי אפשרי, יש יותר מדי משתנים במשוואה. סנקציות יעזרו קצת כמובן, אבל לצערי הרב - לא נראה שהחמרתן זה הכיוון, בטח אם קמאלה מנצחת. זה לא אומר שהמשטר האיראני לא יפול, ושכשהוא יפול זה לא יהיה בסיוע אמריקאי מבחוץ, אבל יש כמות היסטרית של אי וודאות לגבי מתי זה יקרה ובאילו נסיבות (כי זה תלוי בעיקר במה שקורה באיראן ואצל איראנים בתוך הראש).
עוד פעם מדינה פלסטינית.
אני פשוט לא מאמין שיש אנשים שעוד מדברים על ההזיה הזו. לעולם לא תהיה מדינה פלסטינית. קודם כל כי הם לא רוצים אחת כזאת.
כמובן, אבל לצורך העניין והתשובה של ליאור בוא נעמיד פנים שהגופה של סלאם פיאד קמה לתחייה וזוכה לתמיכה משמעותית בציבור הפלסטיני (שכמובן ברובו המכריע לא מוכן להשלים עם מדינה יהודית בשום גבול שהוא).
אני אשמח אם תחדד את הנקודה הזאת…
המטרה שלך היא להקריב את תושבי הצפון כדי ליישם איזו אסטרטגיה?
לפתוח במלחמה עם חיזבאללה עם תירוץ מספק?
לבכות לקהילה בינלאומית שלא אכפת לה שחיזבאללה יורה על אזרחים?
או פשוט להכנע לחמאס?
לא יודע אם ליאור חושב בדיוק כמוני, אבל בגדול - חזבאללה מרשה לעצמו לירות הרבה, הרבה יותר בזכות הפינוי. הוא לא צריך להתמודד עם ההשלכות כי הוא לא פוגע באזרחים בכמות משמעותית. הולך עם ומרגיש בלי.
תלוי…מה הוא עושה בינתיים? אין טעם להילחם בפרוקסיז. צריך להתגונן מפני פרוקסיז ולהילחם במפעיל שלהם. איך מתגוננים זו כבר סוגיה צבאית.
את הדוד סאם צריך לשכנע. בשביל זה צריך ממשל ישראלי שהדוד סאם יאמין בו. צריך לייצר קואליציה אנטי איראנית. אני לא מתמצא בכלל אבל כל פעם שאני שומע מומחים אני שומע בעיקר ניתוק מוחלט בין המשטר האיראני לבין העם האיראני. במצב כזה יכול להיות שהפלת שלטון אפשרית.
אבל יש לנו דוגמה מצויינת של חמאס יורה ללא הגבלה ללא שום השלכות. אתה סבור שיש דין שונה לחיזבאללה? זה לא נראה ככה…
מעבר לזה- אם מבחינתכם שווה להקריב את אנשי הצפון למען אסטרטגיה רחבה למה זה כל כך נורא להקריב 101 חטופיפ למען אותה אסטרטגיה?
זה דבר שראינו את ארהב מבצעת כמה וכמה פעמים במהלך ההיסטוריה…
אם חיזבאללה יורה עליך ברמה שמסכנת אזרחים אתה אמור להרחיק אותו מהגבול בכל האמצעים הקיימים.
אם חיזבאללה יורה עליך כי הוא יודע שפינית את כולם והוא לא יכול לפגוע באזרחים אז זה מאוד נוח לו.
אני אגב לא זוכר שבמהלך חיי פינו אזרחים במהלך מלחמה. מישהו יכול לתקן אותי?
יחסית למישהו שקורא לאנשים פה מנותקים הדברים שאתה רושם לא מחוברים למציאות בשום צורה.
חמאס יורה ללא הבחנה כך גם החותים. החיזבאלונים רצחו 12 ילדים דרוזים ומידת הלגיטימיות נשארה בדיוק אותו דבר.
לא נכון פעמיים - חיזבאללה ירה לאורך המלחמה הזו הרבה יותר מחמאס (תבדוק את המספרים) וחטף השלכות כבדות יותר.
איך לדרוש שאנשים יוכלו לגור בבתים שלהם במקום לפנות אותם שקול ללהקריב אותם?
בלי שום מעורבות צבאית? מוזמן להאיר את עיני אבל לא מכיר דוגמאות מוצלחות, אולי פרט לצ׳ילה של פינושה או שלל רפובליקות בננות במרכז אמריקה. שום דבר בסדר גודל של מעצמה אזורית עם 80 מיליון תושבים. וגם במקרים שציינתי - המעורבות האמריקאית היתה בוטה בהרבה ממה שמי מהמועמדים לנשיאות יעז לעשות היום.
איך אתה מונע את זה?
לגמרי, אבל צריך גם להיות ער לעובדה שאנחנו רחוקים מאד מלהיות השחקן הכי דומיננטי במשחק הזה, וחוסר המוכנות של ארה״ב לפלוש לאיראן זו כנראה עובדה מוגמרת לעשור-שניים קדימה בלי תלות במה שאנחנו נעשה או מי יעמוד בשלטון. זו מגמת עומק, הציבור האמריקאי לא רוצה מלחמות זרות מימין ומשמאל.
על ידי יצירת שלטון מקומי חזק ובעזרת שיתוף פעולה בטחוני במידת הצורך.
זה עסק מורכב. אפשר למכור לאמריקאים למה טוב וכדאי להם להפיל את איראן. אפשר גם למכור לציבור האמריקאי שגרייט אגיין פירושו וורלד דומיננס. אני ממש לא משוכנע שהאמריקאים ויתרו על תפקידם כרולרז אוף דה וורלד ושהם באמת רוצים להתבדל ולפנות את הזירה לסין ורוסיה.
פספסת את הכוונה פעמיים, אני לא מדבר על המלחמה הזאת (בה אגב חמאס לא יורה כי צהל לא נותן לו, לא כי הוא חושש מההשלכות שיגיעו אם יפגע באזרחים) ולא על השלכות מצהל אלא מהקהילה הבינלאומית … דיברתי בכללי ולא טעיתי בכלל… חמאס יורה שנים על אוכלוסיה אזרחית ואין שום השלכות מהקהילה הבינלאומית (או במילים אחרות השלכות כאלו שיתנו לנו לגיטימציה לצאת למלחמה נגדם) .
אל תשחק עם סמנטיקה… ליאור בפרוש רשם שלפנות אותם היה טעות אסטרטגית וכשנשאל למה, אמר שאם יפגעו אזרחים תהיה לגיטימציה “להרחיק את חיזאללה מהגבול בכל אמצאי”.
זה שווה ערך ללהקריב אזרחים בשביל אסטרטגיה רחבה.
אז אחרי ששללת לי שלל דוגמאות אני אזכיר לך שארהב בגדול “הקימה” את הטאליבן כדי להפתר מהקומוניסטים באפגניסטן.
או את זה אם כבר מדברים על איראן-
עם זה אני לגמרי מסכים.
*מצחיק אותי שבדיוק אתמול במקרה ראיתי ראיון עם ראש הcia לשעבר (אחד מהם) והוא נשאל אם ארהב מתערבת למדינות אחרות בבחירות. הוא ענה שכן ברור. ואז כשנשאל אם זה קורה עד היום הוא צחק חייך והגיב שאסור לו להגיב…
זה לא רק הימנעות ממלחמות, האמריקאים (והאירופאים) חיים בסדר גמור עם איראן כמעצמה אזורית ומעדיפים את זה על פני כאוס מוחלט שוב כמו אחרי נפילת סדאם. מסרו להם את עיראק ואת סוריה, בתמורה לקצת שקט, פחות פליטים, ואני מניח (אם כי לא בדקתי) שכמה חוזי נפט.
ניפגש עוד 30 שנה כשחשיבותו של הנפט בעולם תפחת (אולי). עד אז צריך בעיקר לקוות שהמחויביות של ארהב אלינו לא תדעך.
אם אני הולך קצת יותר רחוק עם השערות וניחושים אני חושב שחלקית זה גם היצמדות לתסריט המלחמה הקרה - הם אפילו מעוניינים בשני גושים שמאזנים אחד את השני. ערב הסעודית היא כרגע בת ברית אבל הם לא רוצים להשאיר את MBS עם כוח בלתי מוגבל.
אני חושב שחיזבאללה מההתחלה אמר שהוא מכוון למטרות צבאיות ולא לאזרחיות.
ברגע שפינו ישובים בצפון (בדגש על קרית שמונה) הוא התחיל לירות לכיוון ללא הפסקה.
ישובים אחרים שלא פונו, כמו מעלות תרשיחא, אמנם היו כמה אזעקות אבל בשוטף החיים שם בשגרה.
אני די בטוח שאם לא היו מפנים את קרית שמונה, מנרה ומטולה לא היה ירי כמו שיש היום.
הטליבאן זה דוגמה מוצלחת? ארה״ב חימשה שם עד המצח ג׳יהדיסטים כי חשבה שיעשו צרות לסובייטים ושזה עדיף. אנחנו כרגע לא במצב של מלחמה/מלחמת אזרחים באיראן וגם לא משהו שקרוב לזה. כמובן שאם זה יקרה אז יש הרבה יותר מקום לבחוש וכו׳. ליצור כאוס עם משלוחים של נשק זה ברור שאפשר, השאלה איך זה מיתרגם למקרה האיראני הנוכחי. חימוש מתנגדי שלטון לא יקרה, אנחנו מדברים על עולם שבו עיקר מה שיש לארה״ב רצון ויכולת לעשות זה מבצעי השפעה ודיפלומטיה (ואם לא אז אנחנו רואים עולמות אחרים לגמרי).
הדוגמה של ההפיכה ב-53 יותר רלוונטית אבל היא
א. עתיקה.
ב. שימרה שלטון קיים שכבר החזיק בכוח הצבאי, לא להיפך.
ג. קרסה ברעש גדול לתוך עצמה והביאה את המהפכה האיסלמית בהמשך.
אם כבר אז כנראה שקריסת שלטון מורסי במצרים הוא דוגמה מוצלחת יותר (ע״פ מקורות זרים).
אבל אמרנו שאתה לא רוצה צבא… גבול עם ירדן ו/או מצרים בוודאות יהיה, משטרה כנראה לא תספיק.
הצד הימני שקוע לגמרי בנרטיב ה-״מלחמות המיותרות״ ובדלנות, זה בולט גם אצל טראמפ עצמו וגם אצל שלל אושיות ומשפיענים רפובליקנים. הם לא רוצים לפנות את הבמה, אלא משוכנעים שהאינטרס שלהם יקודם טוב יותר אם יתנו לעולם להתנהל כפי שהוא ויקדמו את הכלכלה האמריקאית/הגירה/כל דבר אחר. הרי פוטין בכלל לא בהכרח דיקטטור, ולא צריך לעזור לאוקראינה, וכו׳ וכו׳.
כן זאת דוגמה מוצלחת לארהב מתערבת בשלטון במדינה אחרת ועוזרת להפיל אותו. אולי ההשלכות לא היו טובות לאף אחד אבל ארהב הייתה מרכיב משמעותי בהפלה של הסובייטים שם.
אם אתה מחפש דוגמה שהיא בדיוק אחד לאחד מה שהולך היום בעולם אנחנו לא נמצא לעולם כי דברים משתנים ומתקדמים. אבל נקודה שלי עומדת בעינה
ארהב התערבה בעבר והפילה ממשלות זרות וכנראה (לפי ראש cia לשעבר עדיין עושה את זה, גם אם בטקטיקות שונות).
אם אתה סבור שארהב לא בקשר רציף ומסייעת למתנגדי השלטון באיראן כרגע אז אנחנו באמת רואים עולמות שונים וההגיון ויכולת הסקת המסקנות שלנו בכלל מעולמות אחרים.
לא אחד לאחד, סתם דוגמה שתהיה רלוונטית אפילו בקצת לדיון הנוכחי. ברור לחלוטין שארה״ב מתערבת בשלל מדינות גם היום. ברור שארה״ב התערבה בעבר ואז ממשלות נפלו, אבל כשלא מתערבים בחימוש או ב-boots on the ground זה רנדומלי למדי ונכשל לא פחות משזה מצליח. אתה פשוט עונה למשהו אחר ממה שאני שואל ובדוגמאות לא רלוונטיות לאיראן. זו לא משוואה של משתנה אחד, אלא אם המשתנה הזה מגיע עם טנקים ומטוסים.
שוב, אפשר להוריד קצת מהזחיחות - אני מדבר על חימוש ישיר של מתנגדי משטר בתוך איראן, כאלה שינסו אקטיבית לבצע הפיכה צבאית. זה משהו שקורה אולי באופן נקודתי מאד, לא משהו ברמה של פלג פוליטי מגובש וחמוש שמנסה להפיל את השלטון בכוח (בעיקר כי אין כאלה כרגע. רוב החיכוכים של איראן עם מיליציות הן באזורי הגבול המערבי שלה).
