אין שום זחיחות (אני לא מבין את הקטע של משתמשים פה להפגע ולהיות קורבנות כל הזמן)
טענת טענה ועניתי לך עליה, שנינו הרחבנו בנושא ואמרת שאנחנו לא רואים את העולם אותו דבר ואני הסכמתי… לא מבין מה פגע בך פה…
הטענה המקורית שלך הייתה שהפלת שלטון בהשפעה חיצונית היא קשה מאוד עד בלתי אפשרית… זה לא נכון ונתתי לך דוגמאות. אתה בחרת להרחיב וללכת כמה שיותר ספציפי כדי שהדוגמאות לא יתאימו וזה בסדר ועדיין אני לא מסכים.
הפלת שלטון בהשפעה חיצונית יכולה להעשות גם בלי תמיכה צבאית ונשק (ואני אישית, כי הרי שנינו לא יודעים בוודאות. מעריך שהיא עדיין מתרחשת כיום סביב העולם).
בוא נשים דברים על השולחן ועל דיוקם:
כל המערכות (בטחונית, פוליטית, מדינית) היו שבויות בקונספציה ולכן אנחנו לא מפסיקים לשמוע ולהגיד את המילה הזו מאז ה7.10. כולם ללא יוצא מן הכלל תמכו בקניית שקט מחמאס בכסף כזה או אחר. זה היה ככה במשך הרבה מאוד זמן. למרות שביבי פעל כך, זו לא הדרך שהימין תומך בה, לפחות לא חוגים מסויימים בימין.
מעבר לכך, צריך להיות מספיק הגונים ולהודות שאם ביבי היה מעיז להעלות לדיון רעיון של מבצע כלשהו בעזה היו מתנפלים עליו בתקשורת ואומרים שזו מלחמה פוליטית שנעשית כדי לחלץ אותו מאימת הדין (בדיוק כמו שאומרים עכשיו אגב, אחרי שחמאס תקף אותנו ולא השכלנו לגמור כבר את המלחמה). אף גנרל לא היה תומך בזה, אף עיתונאי בחדשות 11-13 לא היה תומך בזה ואף רל"ב לא היה עוצר לשקול האם מדובר במהלך לגיטימי.
היינו בסרט של מדינה פלסטינית ואנחנו רואים איך מתפקד שלטון פלסטיני עצמאי לא מעט שנים (משלם לרוצחי יהודים לפי כמות הרוגים למשל).
חיזבאללה היה כאן גם ללא תמיכת איראן, כך גם חמאס והגיאהד ואינספור ארגונים קטנים אחרים שרוצים להשמיד אותנו. הפתרון שלך הוא מדינה פלסטינית. אחלה, לדעתי זה מבטא חוסר הבנה של האנשים שמולך. אני בוחר להאמין לפלסטינים למיניהם ולתומכיהם כשהם מכריזים קבל עם ועדה שהם רוצים להשמיד אותנו. אני מאמין להם שהם אומרים שהם לא רוצים רק את ה"התנחלויות" כי מבחינתם כל הארץ זו התנחלות אחת גדולה - חיפה, תל אביב, ירושלים, הכל, בלי חשיבות לקו ירוק או לכל גבול לא רלוונטי אחר. עבורם מדובר במלחמת דת, לא במאבק על שטח.
אחרי ה7.10 אני בוחר לשים את מבטחי אך ורק בצהל. לא בטוב ליבם של הפלסטינים, לא בארהב (על אף שהיא קריטית לבטחוננו) ולא באף גורם אחר.
כתגובה אליך אודות ה’קונספציה’ וגם בהקשר למה שבן כתב - חלק מהאסטרטגיה הישראלית בעניין איראן היא להרוויח זמן במגוון אמצעים כלשהם. אותו דבר לגבי חמאס.
סתם כדי להבהיר כמה העניינים האלה חמקמקים:
נניח שבשנת 2025 אנחנו עושים שלום עם הפלסטינים סטייל מה שהיה עם מצרים. נניח גם שאפשר להגיע אליו אחרי עוד 20 שנה של שהיה ברצועה, הרוגים, יישובים יותר מפותחים שצריך לפנות, גינוי בינ"ל וכו’. לחילופין נגיע לזה אחרי 20 שנה של שקט יחסי ואז מלחמה של שנה. מה עדיף? ואם זה היה אפשרי עם שביעי לאוקטובר של 250 הרוגים במקום מה שהיה, כלומר עדיין מגה מגה אירוע ו’פיצוץ קונספציה’. מה עדיף?
אותו סיפור עם איראן - נניח שאנחנו רק ‘קונים זמן’ עד 2040 ואז יש שם מהפכה ועולה לשלטון גלגול נשמות של יוסי שריד - הצלחה אדירה. מצד שני אולי נילחם עכשיו והמסקנה האיראנית תהיה שנשק גרעיני הוא בגדר מאסט - הרי ראינו מה קורה כשאין - הציונים התקיפו אותנו.
ישראל צריכה ויכולה לעשות מה שהוא בגבול יכולותיה. כל צעד צריך לשרת מטרה אסטרטגית כלשהי. ‘הפוך מהקונספציה’ זה לא משהו כזה.
האיראנים לא טיפשים, לא יודע למה מפחיד אותנו נשק גרעיני שאין סיכוי בעולם שהם ישתמשו בו. אגב, צריך מגוון פצצות גרעיניות כדי למחוק את כל מדינת ישראל, זה לא איזו פצצה אחת וזהו. מאזן אימה זו לא מילה גסה והאיראנים לפני ישראל רוצים שליטה בעולם הערבי, ברגע שיהיה להם פצצה גרעינית המילים שלהם יהיו שווים יותר. זהו.
הבעיה הכי רצינית שלנו שאנחנו לא מצליחים להפריד את עזה מיהודה ושומרון. ניתן להם מדינה בראסמי, עם מה שהם רוצים בעזה כהתחלה, נחשוב אח"כ מה עושים עם המוסלמים שבתוכנו ואיך יוצרים רצף טריטוריאלי - אם בכלל. אבל קודם שיוכיחו שהם יודעים לנהל מדינה בצורה נורמלית בעזה. נקרא לה מיני-פלשתין, pre-palestine או מה שהם יבחרו. הבכיה שהם רוצים או הכל או כלום, וכשאומרים להם זה הרבה מדי הכל הם אומרים שהכל זה כל הארץ כולל תל אביב…
“סינוואר מוגדר כ"מנותק קשר”, בישראל בודקים אם נפגע או נהרג
בישראל בודקים האם מנהיג חמאס יחיא סינוואר נפגע או נהרג בתקיפות צה"ל ברצועה, לאחר שהוגדר כ"מנותק קשר". עם זאת, הודגש כי אין מידע התומך בכך שהוא נפגע או שאינו בין החיים - ובמערכת הביטחון כלל לא ביצעו תקיפות יזומות באזורים שבהם הייתה אינדיקציה לנוכחותו."
זה לא תסריט מופרך כל כך, כמו שכתבתי על דף בזמנו, זה שאין אודיו או וידאו שלו זה משהו מאוד מוזר.
אני לא מבין את עניין הפחד הזה מלחסל את ראשי הטרור ושזה יביא עלינו מנהיג טרור מסוכן יותר…
אני חושב שהאינטרס שלנו צריך להיות לחסל אותם כמה שיותר וכמה שיותר מהר עד שכל אחד שיחשוב לקחת על עצמו את התפקיד הזה יצטרך להשלים עם העובדה שהוא גוזר על עצמו גזר דין מוות ושם שעון עצר (עדיף כמה שיותר קצר) על החיים שלו.
שלטון מקומי חזק מספיק כדי להילחם בארגוני טרור ובהברחות גבול זה במינימום כוח משטרתי חמוש ברמה של יס״מ, שזה בפועל צבא מינוס טנקים ומטוסים. זה בלי להתייחס בכלל לבעיה החמורה יותר שהיא המוטיבציה והרצון לעצור הברחות נשק או כניסה של מחבלים, שזה תרחיש, בוא נומר, אופטימי מאד ביחס לתקדימי העבר וביחס לתמריצים שאתה מייצר (טרור מביא הישגים מדיניים). אתה מצביע בצדק על פגמיה של מדיניות ניהול הסכסוך ובו בעת מתעלם לחלוטין מההשלכות של חסרונותיה ומהשלכות מסדר שני. מכונת זמן אין לנו. מקווה מאד שהתשובה שלך לזה היא לא ״ואם הם יעשו משהו אז ניכנס בהם כמו במדינה״ כי כבר ראינו אינספור פעמים מה האמירות האלו שוות במציאות.
זה לא בדיוק הדיון אבל אוסלו כשל בניסיון לייצר מדינה פלסטינית אבל לא בניסיון לייצר אוטונומיה פלסטינית. איך אומרים - ‘כשהם רוצים הם יכולים’. עובדתית - מה שטוב להם - הם לקחו.
מן הצד השני - גם מי שחושב שאין שום סיכוי למדינה פלסטינית במאה שנה הקרובות לא מבין כמה ההיסטוריה חמקמקה. בטח במקרה שלנו, שבו היינו בסרט הזה עם מצרים. אם כבר - 73 שהוא ניצחון בעיני הערבים זה משהו שהם חווים עכשיו, מה שיכול להביא אותם למו"מ מעמדה שהיא יותר גאה ופחות מושפלת. סיכוי כלשהו יש (גם אם קטן). לא שאני חושב שישראל תיהיה מוכנה למסור שטחים בזמן הקרוב (ודי בצדק).
חמוש בכבדות. חמוש יותר מהמשטרה הפלסטינית ומחמאס היום, נניח. מה שמוביל אותי לדבר הבא:
אתה דורש זמן, אבל מניסיון העבר הזמן הזה יעלה, בסבירות גבוהה, בהרג של יהודים. אין לך פתרון למצב הביניים ואנחנו ניכנס עוד פעם לסאגת ״קורבנות השלום״ וגם אוסלו 2 ייפול אם לא תהיה לשאלה הזו תשובה טובה יותר ממה שאתה מספק כרגע.
אפשר להגיד ״זה יקח זמן״ אבל במציאות, יום אחרי הכרזת העצמאות הפלסטינית, יש רצון ויכולת גדולים פי כמה להבריח נשק מירדן בכמויות שיגמדו את סיני. אלא אם אתה מדמיין תרחיש שבו שוטרים פלסטיניים יורים למוות במבריחי נשק פלסטיניים, עדיין לא הבנתי איך אתה חושב שזה יפתר בדיוק. תמריצים כלכליים נכונים למי? לירדנים? לפלסטינים?
חוסר מוכנות של ערפאת להראות אומץ, לסכן את עצמו, לסיים את הסכסוך בתנאים כלשהם, ולשאת בהשלכות. עמוק בתוך האינתיפאדה הדלת של ברק עוד היתה פתוחה. זו הסיבה גם לכשלונות שאחרי. עבאס לא שונה בהרבה.
אי אפשר לפסוח על שלבים כדי להגיע לנקודה רצויה. צריך לפלס אליה את הדרך ולהתמודד עם מכשולים. לייצר מציאות ולא לצפות שהיא פשוט תתרחש מעצמה. אני גם לא אומר שבהכרח צריך ביום מסוים להכריז “עצמאות”.
סמנטיקה מזויפת… הרי היום יש לנו (בגדה) “קורבנות מלחמה” ובתהליך שלום פשוט תכנה אותם “קורבות שלום”. את אי היכולת (היחסית) לפוצץ אוטובוסים אני לט מציע לבטל מן הסתם. אין שום סיבה שיהיו יותר קורבנות. להפך, עצם פינויים של עשרות אלפי מתנחלים אמור לצמצם מאוד פגיעה באזרחי ישראל.
לגבי ההברחות (מעניין שדווקא על הנקודה הזו אתה מתעכב) מה שאתה בעצם טוען זה שחייבים נוכחות ישראלית. לא פוסל על הסף. מניח שאפשר לייצר גם כוח אחר לא ישראלי בפיקוח ישראלי כלשהו. אלה כמובן פרטים שצריך להרכיב.
כן אבל ברק עמד לבד ולא הייתה לו תמיכה פוליטית. אני ידעתי את זה, אתה ידעת את זה, עראפת ידע את זה ורק ברק סירב להודות בזה.
ליאור, אפילו ברמה הפילוסופית, נראה לך נכון לנוכח הנסיבות לתת לפלסטינים מדינה אחרי מה שקרה ב 7.10? התהליך הזה יאלץ להתחיל מתוך הנחה ששני הצדדים לא מעוניינים בהסלמה יותר. בסיטואציה כזאת, בה צד אחד מרגיש שהוא מנצח כי הוא לא מאמין בקונספט של קדושת החיים, אנחנו לא נקבל מדינה עם שכנות טובה, אלא נחזק זירה רעה וקיימת.
גם לפיתרון דרך דיפלומטיה צריך להיות קוסטקסט ברור. זה לא המצב. גם ברמה הערכית, הם לא מדברים באותה שפה.
אני חושב שזו טעות להסתכל ככה על יחסים בין מדינות (או עמים). יש איזו נטיה להאניש מדינות או עמים ואז להסביר פסיכולוגית את האינטרסים שלהם. זה שגוי. זה מייצר המון בעיות. עמים לא מרגישים. עמים לא מאמינים.
אחרי ה7.10 לא מגיע לפלסטינים כלום (ואם תשאל אותם הם יגידו שאחרי הכיבוש/המצור לא מגיע לישראלים כלום) אבל איך זה מתכתב עם המציאות שהם קיימים? יד מציאות ואי אפשר להתעלם ממנה. ה7.10 זה (בין היתר) תוצאה של ניסיון שלנו להתעלם מהמציאות.
יש פה סנטימנט שלם שמכתיב התנהלות של עם. עצם העלייה של חמאס לא מצביעה על ההקצנה של הפסלטינים ברצועה?
אנחנו לא באמת מבקשים או צריכים מהם משהו. מדינת ישראל קיימת, והיא לא תזוז והם יצטרכו להכיר בזה. ניתנה הזדמנות בתוכנית החלוקה והם מעולם לא קיבלו את זה שהם העדיפו להרוג אותנו לפני שהם רצו לחיות בשכנות במזרח התיכון וזה פשוט לא השתנה עם אף הנהגה שלהם גם עם ממשלות עבר שכן חיפשו את הפתרון הדיפלומטי.
הפלסטינים קיימים, אבל הם צריכים להחליט איך הם רוצים להגדיר את עצמם. אם הפתרון שלהם זה טרור והתקרבנות, עלינו להגיב בהתאם. שינוי ההתנהלות שלנו לא יניב פרחים בשדה קוצים. איך אמרת בעצמך:
אז זה או שנלך או שנמות פה. לא מוכן לקבל את האופציות הללו. אם אתה מוכן לקבל את זה, תפאדל, גל העזיבה מהארץ התחיל כבר ממזמן.
זה סתם עוד ויכוח פוליטי… העליה של חמאס קרתה לפני המון שנים. מדובר בדיקטטורה על מלא לא על דמוקרטיה אז אני לא יודע להגיד אם זה מצביע כל הקצנה, וגם אם כן, בן גביר שר. זה לא הקצנה?
מה שאני אומר זה שהסכסוך הוא לא פסיכולוגי.
ברור שכן. אנחנו צריכים שהם יפסיקו לירות עלינו או לדקור אותנו או לחטוף אותנו.