אבו מאזן, הפתח…
לפלסטינים אין דבר כזה זרם מתון.
יש קיצוני וקיצוני יותר.
לייק 1
פסיכולוגיה של עם… לא קונה
אני לא מכיר את המושג הזה ולכן את ההקשר, אני יותר מכיר את ההיסטוריה ואת האנשים שמובילים את ה-‘‘עם’’ הזה. המעשים שלהם והרצונות שלהם.
אתה רוצה להגיע להסכמים ידידותיים, נהדר.
הם רוצים שתיתן להם הכל. חלק בדרך אלימה וחלק בדרך דיפלומטית/אלימה.
פלסטיני שרוצה 2 מדינות זה כשל לוגי.
לייק 1
קודם כל חשוב לי להגיד שאתה מעלה טיעונים מאוד חשובים בדיון הזה, גם אם התשובה של הצד השני בסוף היא ״צריך להרוג את כולם״, חשוב לעבור על כל השאלות שאתה מציג בשביל שתהיה תמונה מלאה ולא סתם סיסמא חלולה.
עכשיו בהתייחסות למה שכתבת - מה קורה אם העם הפלסטיני לא בוחר בגורם המתון? מה אם האוכלוסייה לא מקבלת את הגורם המתון בתור השולט?
אם אני לא טועה העלת את זה שנתמודד איתם כמדינה מול מדינה, אבל מה היא דרך ההתמודדות? מה יהיה שונה?
אם הם יפעלו נגדנו בתור מדינה מסודרת, ונילחם בהם עם כל האמצעים, עדיין יהיו שם 5 מיליון איש שאין לנו מושג מה לעשות איתם והשאלה ששאלת מספר פעמים(ובצדק) שוב תחזור על עצמה.
ובנימה אישית אני מתקשה להבין למה אבו מאזן והפתח הם גורם מתון בעיניך.
פתח התנועה דרך פעיליה לא רק מסיתה לפיגועים באיוש(ובעזה, ובלבנון) ומשתפת פעולה עם החמאס והג׳יהאד האיסלמי, הפעילים גם משתתפים בפיגועים ופעילויות טרור באופן שוטף. התנועה, ואבו מאזן בראשה, משחקת משחק כפול מול ישראל והקהילה הבינלאומית.
6 לייקים
מחזק. בסוף הפתח מוציאים מתוכם לא מעט מחבלים וגם משלמים להם בהתאם לכמות הנרצחים. זה לא נשמע ממש מתון.
לייק 1
אין מושג כזה באמת. זה סתם הדרך שלי לתאר משהו: זה פשוט לא נכון להסתכל על עם או על ישות מדינית כאילו יש לה אופי/רצון או כל מילה אחרת שמאנישה אותה.
אתה כבר נכנס לפרטים שהם לגמרי היפותטיים אז מן הסתם מאוד קשה לענות. אין דמוקרטיה ברשות או ברצועה. ספק אם אי פעם הייתה. התסריט בו יהיו בחירןת הוא כל כך רחוק וצריך לעשות כל כך הרבה מהלכים לפני שאני לא יכול לענות על השאלה הזו.
מאחר ואין דמוקרטיה מאוד קשה לענות על זה בצורה פוליטיקלי קורקט… האוכלוסיה לא מחליטה כרגע.
אני מניח שאתה מתכוון לגבי סוף הדרך כשיהיו 2 מדינות, אחרי שכל ההסדרים כבר הוסדרו ואחרי שכבר קם צבא עצמאי בפלסטין ואחרי שהכוחות הבינלאומיים ואנחנו כבר יצאנו.
במקרה כזה תקיפה פירושה הכרזת מלחמה ואז ישראל יודעת מה לעשות. איך נתמודד בעוד 10 שנים כששכנה תתקוף אותנו? שאלה קשה מידיי.
ברגע שההסדרה תושלם ותקבל חותמת פלסטינאית ישראלית ובינלאומית יהיה גבול ברור אז נגמר הסיפור. אבל תזכור שבכל שלב הביניים הזה הם מפורזים ומן הסתם לא יכולים להקים שום כוח התנגדות משמעותי.
כי הכל יחסי בחיים והם גם מקיימים שיתוף פעולה בטחוני ולא מוציאים בעצמם פעולות טרור ובאופן כללי פועלים נגד ישראל בעיקר באופן דיפלומטי שזה לגיטימי לגמרי.
אתה יודע מה יש? סקרי דעת קהל, שמראים באופן עקבי מאד על תמיכה ב-7 באוקטובר ובהתנגדות מזויינת, עמדות אנטישמיות חריפות מאד וחוסר מוכנות לפשרה בנושאי שיבה (כלומר - חוסר רצון להפסיק באלימות כל עוד יש ישראל). המגמה לא חיובית. הבחירות החופשיות היחידות שהיו הביאו את אותה תוצאה בדיוק, ולדעת כל מומחה ששמעתי אם יהיו בחירות מחר בראשות - חמאס מנצח בקלות.
אם תבוא הישועה שאתה כל כך רוצה, היא לא תגיע דרך דמוקרטיה אלא דרך כפייה קשה מצד האמריקאים של שליט פרגמטיסט שיודע לשקר לעמו במקביל לפשרות כואבות. אריאל שרון פלסטיני, ללא הרוב בעם.
די עם החרא הזה. איך אתה עוד מסוגל לכתוב את זה ברצינות?
לגבי היותו של הפתח מתון ביחס לחמאס אני כמובן מסכים.
3 לייקים
מקבל
במקביל אני לא מאמין שתהיה שם דמוקרטיה גם אם תיתן להם עצמאות, זאת התרבות בחברה הערבית(לפחות במדינות שסביבנו, דמוקרטיות בכאילו, בחירות סטייל סוריה או לבנון) ומפה נובעת ההתנגדות שלי לנושא.
בו זמנית מבין שיכולה לעלות טענה של - אני לא יכול לקבוע עבור אדם/עם אחר את עתידו בלי לתת לו את ההזדמנות, אבל אני באמת ובתמים מאמין שהם לא רוצים אותי פה בלי קשר לגבולות או לעצמאות, הם פשוט לא רוצים אותי על האדמה.
ישראל כבר עכשיו לא יודעת איך להתמודד עם שכנה שתוקפת אותנו.
ישראל יודעת מה לעשות עם לבנון? או סוריה אם וכאשר?
בעבר כשמצרים וסוריה תקפו אותנו ישראל ידעה מה לעשות - היא כבשה שטח, בדיוק מה שאתה מתנגד אליו…
חוזר לשאלה של איך תתמודד? איך בדיוק נגמר הסיפור?
הם תוקפים אותנו, מתחילה מלחמה קצת יותר גדולה מעכשיו, איך מסיימים אותה בלי לחזור לכיבוש שטח מסוים וגירוש האוכלוסייה מאותו שטח ו/או כפיית שלטון או מדיניות זרה על אותה מדינה?
כמו שpaco כתב, לא חסרים סקרי דעת קהל שמעידים על הלך הרוח הכללי של האוכלוסייה שם, הם רוצים לשחוט אותך.
עם מדינה או בלי מדינה הם לא רוצים שאתה בתור ישראלי תתקיים על האדמה הזאת. תאמין בזה או לא זאת המציאות.
אכן ביחס לחמאס הם יותר מתונים, אבל זה כמו להגיד שאל קעידה יותר מתונים מדאעש. זאת נבלה וזאת טרפה.
הפתח לא פועלים רק באופן דיפלומטי אלא ממש דרך ביצוע פעולות טרור אלימות בשטח.
האם זאת בהכוונת ההנהגה? אי אפשר להוכיח מאחר וצה״ל והתקשורת הישראלית מאוד משתדלים להשמיט את השם פת״ח מכל אירוע טירור שמעורב בו פעיל שלהם, אבל עובדה היא שפעילים, וקצינים, במנגנון הביטחון של הפת״ח משתתפים באופן פעיל בפיגועים, לי קשה להאמין שלא יודעים על זה בהנהגת התנועה.
לייק 1
אתה חוזר על זה ואני לא יכול שלא להתנגד. פסיכולוגיה של עמים כולם ושל מנהיגים ספציפית מהווה תפקיד מרכזי במלחמה. הפוך - אני חושב שלפעמים אנשים לא מבינים שמנהיגים הם בסך הכל בשר ודם וקבלת ההחלטות שלהם מושפעת מהרגשות האנושיים הכי בסיסיים.
2 לייקים
רק מזכיר שאבי האומה הפלסטינית, המופתי הנאצי חאג’ אמין אל חוסייני, חינך את ערפאת ואת מחמוד עבאס על האידאולוגיה שבזכותה ביצע פשעי מלחמה, כמו הפרהוד בעיראק והפרעות בארץ ישראל המנדטורית.
לייק 1
חמאס זייף את הסקרים עליהם אתה מדבר
https://www.israelhayom.co.il/news/defense/article/16352127
צודק. מקבל. ישראל לא יודעת בשנים האחרונות איך להתמודד כי היא מונעת מנסיון להשיג שקט יחסי כדי לשמר שקט פוליטי. צריך לפתור את העניין הזה.
פסיכולוגיה זה אחלה לפרוזה. לא לחיים עצמם. ברור שמנהיגים הם בשר ודם ולכן צריך להפסיק לדבר על הנפש שלהם שהיא ההיפך מבשר ודם.
לא הכרתי, מעניין. עם זאת:
- שקאקי בעצמו לא ממש מקבל את הטענה הזו:
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/rejecting-idf-claims-palestinian-pollster-says-highly-unlikely-hamas-falsified-its-results-but-vows-to-probe/ - נראה שיש עדויות רק כלפי הסקר ממרץ.
- אני בספק לגבי היכולת שלהם לזייף תוצאות בגדה באפקטיביות
- גם 30% תמיכה בטבח ה-7.10 זה המון יותר מאשר הגב הישראלי לאלימות נגד חפים מפשע מחוץ למלחמה בסדר גודל דומה.
אתה ברצינות מאמין שדמוקרטיה פלסטינית תסתיים באופן שונה מכל אותן דמוקרטיות שנולדו בעקבות האביב הערבי? הסנטימנט הפלסטיני ברור בהרבה, וגם עם לא - למה להטיל את הקובייה הסופר מוטה הזו?
2 לייקים
לא התעמקתי סתם קפץ לי לאוזן. בכל אופן לא הייתי מסתמך על סקרים.
על מה אתה כן מסתמך אז? על הלבשה של ערכים ומוסדות מערביים בכוח? זו הטעות של סייקס פיקו, ארה״ב בעיראק, ועוד ועוד. כשלון ידוע מראש.
נ״ב: נראה לי שערכתי את התגובה הקודמת אחרי שהגבת לה.
לייק 1
אני לא מתנה הסכם שלום בדמוקרטיה…
ערכים (וסקרים) זה שוב התייחסות לעם בצורה פסיכולוגית. זה מלכלך לנו את התמונה ולא מוסיף מידע הכרחי. אני לא רוצה להתערב בשיטת המשטר אני רוצה להוודא שהוא נמצא עם המשטר שלי ביחסי גומלין של שיתוף פעולה ואינטרסים מסויימים משותפים. אין לי פרטנזיות “לנאר” אותם.
לייק 1
אם יש לך בעיה עם ערכים אז תסתכל על זה כהיסטוריה וכלכלה/פסיכולוגיה התנהגותית:
- מדינות ערביות נוטות לדיקטטורות נכשלות ואלימות. כשהן שכנות של ישראל, הן בד״כ נלחמות איתה. דמוקרטיות לא נוהגות להילחם אחת מול השניה. שמח לשמוע שאתה לא מתנה שום דבר בהיותה של פלסטין דמוקרטיה וכמובן מסכים, זה לא ריאלי וגם לא אמור לעניין אותנו בפני עצמו. העניין המרכזי כאן הוא נושא האלימות ומניעת טרור.
- קבוצות של אנשים בכל גודל של 1 או יותר מגיבות לתמריצים. אם שלל אירגוני הטרור ומנהיגיהם, הפוליטיקאים הפלסטיניים, אנשי ציבור מתונים וקיצוניים כאחד, יקבלו מדינה כתוצאה ישירה ממתקפה רצחנית ופושעת - המסקנה המתבקשת היא להמשיך באותו האופן, לא לפנות למדיניות של מתינות ושל לחימה פנימית בטרור (שספק אם יש לה לגיטימציה ציבורית, תחשוב כניסת משטרה לבני ברק רק פי 100000 ועם נשק חם במקום חיתולים). זה לא פסיכולוגיזם אלא עניין אמפירי נטו. תמריצים עובדים.
2 לייקים
אני בכלל לא מבין איך זה מוסרי להציע לשלוח אנשים לחיות בדיקטטורה. כל מי שתומך במדינה פלסטינית לא דמוקרטית לא יכול לומר על עצמו שהוא נאור.
יש חוק סבירות במדינה פלשתינית? מותר לשופטים שם לפסול חוקי יסוד?
אם אין סבירות, זהו הלך עליהם
לייק 1
זה לא שהם כרגע חיים בדמוקרטיה.