בדיוק, צריך לשלוח אותם למדינות דמוקרטיות!
וברצינות, גם ככה תמיד טוענים שהצד שלנו לא מוסרי כי הוא רוצה להשאיר אותם תחת משטר צבאי, או אפילו לגרש אותם. איך הצד השני שרוצה לתת להם לחיות בדיקטטורה מוסרי יותר?
דיקטטורה איסלמיסטית רצחנית*.
אתה מקצין את עניין ה"פסיכולוגיה זה לא רלוונטי, רק אינטרסים". בסוף פסיכולוגיה זה מאוד מעניין ורלוונטי גם כשמדברים על עמים, בעיקר כי בני אדם הם לא יצורים כאלה לוגיים כמו שהיינו רוצים שנהיה.
מעבר לזה, אתה שוגה לדעתי בהבנה של דבר קריטי - אתה לא נלחם על שטח, אתה חלק ממלחמת דת. הורגים כי אותנו כי ככה מצווה באיסלאם, לא כי לקחו למישהו את הבית של סבא וסבתא רבה שלו. את ההוכחה הכי טובה לכך קיבלנו ב7.10. רצחו אנשים שהסיעו עזתים לטיפולים בביהח בארץ, הרציונל לא מניע אותם. זו בדיוק הטעות שגרמה לכך שנכניס להם כסף בלי סוף ושניתן אינספור אישורי עבודה, כי חשבנו שאם יהיה להם מה להפסיד הם לא ילחמו. טעינו.
מדינה פלסטינית לא תספק אותם כל עוד יש מדינה יהודית לידה.
אני עד עכשיו לא הצלחתי לפענח את העניין של הפסיכולוגיה בהקשר של הדיון.
הרעיון זה למקד את הבעיה לענייני גבולות וכלכלה בלבד?
האמת שלא הבנתי כלום 
פסיכולוגיה היא דבר מעניין אבל היא לא מדעית ולא אובייקטיבית והיא נוטה להסביר דברים בצורה מעגלית: אם אני אוהב את אמא שלי זה בגלל תסביך אדיפוס ואם אני אוהב את אבא שלי זה בגלל תסביך אדיפוס.
כשאנחנו מנתחים פסיכולוגית עם אחר אנחנו חוטאים לעובדה שעם מורכב ממיליוני בני אדם שלכל אחד פסיכולוגיה משלו ושיחד הם לא יוצרים פסיכולוגיה משותפת. בנוסף לזה, כשאנחנו מתייחסים לערכים/אמונות/רצונות של העם אנחנו מקטינים את ההשפעות העצומות של המציאות על אותם ערכים/אמונות/רצונות.
אני לא נלחם בשאיפות של העם הפלסטיני לארץ אבותיו, אני לא נלחם בהבנה ההיסטורית שלו ואני לא נלחם באמונות הדתיות שלו. אני נלחם בחיילים שיורים עליי או שמאיימים לירות עליי. אני נלחם על החיים שלי פה וזהו. כל השאר זה הרים של פרשנות, של פרוזה, של צידוקים היסטוריים/אנושיים/מוסריים.
ברגע שאנחנו מנקים מהשולחן את כל השיפוטים הערכיים ואת כל הויכוחים ההיסטוריים אנחנו נשארים עם מציאות וזה הרבה יותר פשוט להתמודד עם מציאות. יש שטח. יש עליו שני עמים. צריך למצוא פתרון איך שני העמים האלה מקבלים כל אחד את השטח שלו ואיך כל צד שומר על בטחונו.
אבל אתה רואה מה עשית שם בסוף?
הנחת כאן אינסוף הנחות, שכמעט כולן מנוגדות לכל מה שתיארת לפני כן תחת אצטלה פיקטיבית של ניתוח קר של ‘המציאות’:
- שכל עם זקוק/זכאי לשטח משלו
- שכל עם רוצה שטח משלו
- שכל עם נדרש/זכאי לשמור על הביטחון של עצמו (למה שעם אחר לא יהיה אחראי על הביטחון שלו?)
- שכל עם מעוניין בשמירת הביטחון של עצמו (=ולא רוצה יותר מזה)
- שיש פה בכלל שני עמים (ומה זה בכלל ‘עם’, אם לא תוצר של פסיכולוגיה משותפת של מיליוני אנשים?)
אתה טענת כלפיי לפני כמה ימים, אחרי שאמרתי שצריך לשלול את היכולות של חיזבאללה (ולא להתייחס רק לכוונות שלו), שהבעיה היא שאז תצטרך לעשות זאת שוב ושוב, בכל פעם שחיזבאללה יצבור את היכולות שלו מחדש. ואתה צודק.
הדרך היחידה לשבור את מעגל החתול ועכבר המדמם הזה, היא להבין מה מניע את הצד השני (=‘פסיכולוגיה’) - מהאינטרסים הגיאופוליטיים, ועד המנהיגים הקונקרטיים (בטח כשמדובר בארגונים טוטאליטריים ולא דמוקרטיים, שם למנהיג יש כוח כמעט אינסופי) - ולנסות לשנות ולנתב את הגורמים המניעים לטובתך.
זה מתחיל במלחמה עצמה ובניתוח של מרכזי הכובד של האויב ומה יביא להכרעתו (קרי, שהאויב יחליט שלא משתלם לו יותר להילחם), וזה ממשיך ומגיע עד לניתוח עומק של החברה הלבנונית.
אני לא מבין בכלל איך אפשר לומר אחרת. זה נוגד כל תורת לחימה או יחסים בינלאומיים אי פעם - מקלאוזוביץ במערב המודרני, ועד סון צו במזרח הרחוק של לפני 2500 שנה.
4 לייקים
בגדול ניסית להגחיך אנאליזה ע"י שימוש בדוגמא של תסביך שנמצא עמוק באיד. אף טיעון לא מתייחס לפיסוכלוגיה, או יותר נכון פרפסקטיבה ודרך חשיבה באופן הזה.
אני מניח שאתה מנסה להימנע מהכללה מתוך ההנחה שברמה הפסיכולוגית כל אםד הוא אחר. אבל אפילו השימוש בפסיכולוגיה לא נכון, אלא אנחנו מתייחסים לשאיפות, אג’נדה או בגדול מדיניות, או אפילו התנהגות ברמה הקולקטיבית.
אנחנו כן תיאורתית נלחמים בזה, בגלל הצורך בדעת קהל, ואחנו מוצאים את עצמינו מצדיקים את הקיום שלנו. יש את חמאס שכרגע מייצגים את הפלסטינים (לכל הפחות ברצועה) שטוענים ריש גלי שאין לנו זכות קיום פה. לא אחי, המלחמה היא לא רק פיזית נגד כדורים. הקונספט של ציונות עובר התקפה מכל מדינה בעולם וזה הפך למונח מקביל לפשיסט בתפיסה. הזירה הזו חיה ובועטת ונמצאת גם עמוק בקרב השיח באקדמיה.
השאלה היא האם הצד השני במדיניות שלו מעוניין בקיום שלנו פה. אחרי ה 7.10 (אני כרגע מניח את יתר הסבבים) יש בך איזושהי אשליה שהם מעוניינים לחלוק איתנו את השטח הזה?
לייק 1
הבעיה מתחילה בדיוק פה. פה קבור הפיל.
מי שינסה להתמודד עם הבעיה הזו בלי להבין את הבסיס שאתה רוצה להתעלם ממנו, יכשל פעם אחר פעם.
קטונתי, תקשיב לעשרות האנשים שמבינים יותר ממני וכנראה גם ממך. עינת וילף, בני מוריס, רוברט ספונסר, מרדכי קידר, מוסעב חסן יוסף, ברידג’יט גבריאל, דאגלס מארי. תקשיב למה שהמנהיגים שלהם בעצמם אומרים ורוצים.
לצמצם את הבעיה כמו שאתה עושה זה איפה שהמערב נכשל פעם אחר פעם בניסיון להתמודד במזרח התיכון, ולמען האמת די טיפשי, סליחה.
בערך כמו לנסות להבין למה פדרי נפצע כל הזמן דרך כמות הדקות משחק שלו, ההתעלמות מוחלטת מכל מה שמסביב כמו אימונים, מבנה גוף, מצב שרירים, מצב בריאותי, תזונה וכו’.
4 לייקים
ליאור, אין שום קשר בין מה שכתבת לבין העובדה שיש בסכסוך אלים הרבה מאד דינמיקה של פסיכולוגיה. אפילו עכשיו - אתה רואה איך הזקפה הלאומית של ישראל בשיאה אחרי כמה ימים מוצלחים מאד בלבנון גם אם הסכנה של עימות קרקעי נגד חיזבאללה נשארה בערך אותו דבר (מדובר בארגון בעל כמה עשרות אלפי חיילים לפי דיווחים, סדיר ומילואים).
דוגמה נוספת - נתניהו - אתה רואה את הזהירות/הססנות (מחק את המיותר) שלו מקילומטרים. או למשל, אתה באמת חושב שארגון יכול להעריך אובייקטיבית את מצבו לאחר שאלפי ביפרים מתפוצצים בו זמנית? אתה לא חושב שפחד משחק פה תפקיד?
4 לייקים
הלחימה בצפון • האלוף במיל’ יאיר גולן, יו"ר הדמוקרטים ומפקד פיקוד צפון לשעבר, קורא אצל רינו צרור: “אנחנו צריכים להבהיר לחזבאללה שאנחנו לא רוצים למשוך מערכה ארוכה, אבל נחושים לנצח ולהגן על תושבינו, הדרך היחידה שזה יקרה - כניסה קרקעית ללבנון, גם אם צנועה, שתשיג לנו נכסים”
https://x.com/GLZRadio/status/1838845444056596592
בשביל מה לשחק לידיים של החיזבאללה?
לייק 1
היגיון של אמריקאים: במשך שנה אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות בין ישראל לחמאס, אז הנה טריק: בואו נוסיף לזה גם הסכמה עם חיזבאללה ונוסיף רמה נוספת של מורכבות, זה בטוח יעבוד!
מעבר לזה שזה מטומטם ונאיבי לחלוטין, זה שוב יעמיד את ישראל בעמדה מאוד לא נוחה, כי עצם זה שארה"ב בעצמה קושרת בין 2 הזירות זה באופן טבעי נותן לגיטימציה לעמדה של חיזבאללה. אני לא מאמין שזה מה שהם מתכוונים לעשות, אבל הנאיביות שלהם כרגיל דופקת אותנו ועוזרת לאויבים שלנו. וזו הידידה הכי טובה שלנו, כן?
מסכים לגמרי. אין טעם בכניסה קרקעית ללבנון ללא מטרה ברורה של השמדת חיזבאללה (לא שזה הצליח לנו עם חמאס…). אם אין החלטה כזו - וברור שכרגע אין החלטה כזו - כניסה קרקעית ללבנון לא תורמת לנו בכלום. המון הרוגים, בידוד בינלאומי קשה עוד הרבה יותר, ובסוף נחזור לנקודת ההתחלה. אם בכל מקרה כל המטרה היא להחזיר את תושבי הצפון הביתה ותו לא, עדיף בהרבה להמשיך עם הכתישה הנוכחית עד שהצד השני יחפש איזה עץ לרדת ממנו. ובמוקדם או במאוחר, זה יקרה. יש להם הרבה יותר מה להפסיד מאשר לנו כל עוד אין כניסה קרקעית.
ובכלל, המחדל ההסברתי פה הולך ומחמיר. הרעיון שישראל נתפסת כרגע כתוקפן ללא לגיטימציה להיכנס צבאית ללבנון… להם אפילו אין את התירוץ של הכיבוש שלחמאס יש. לפי כל חוק בינלאומי לישראל יש את כל הלגיטימציה המלאה להכריז מלחמה מלאה נגד לבנון, איך ייתכן שאנחנו התוקפן פה?
לייק 1
הרעיון של כניסה קרקעית זה להכנס לדרום לבנון ולנקות את המנהרות והבונקרים של רדואן על הגבול. לא תכנס לשם חיזבאללה יכוול להגיד הפסקנו את האש, לחכות איזה חצי שנה ואז להפתיע.
איך חיזבאללה הפר את ההחלטה של האום? הוא הכניס את המחבלים לבושים על אזרחי לשטח שבין הליטאני לגבול והרגיל אותנו כמו צפרדע שמתבשלת על אש קטנה.
אתם זוכרים מה הוא אמר לשמש?
קיבלת מכת שמש, שמש?
גם, וגם שכשה*** עומד, השכל בתחת
לייק 1
רציתי לענות אבל עשיתי גוגל לזה חחח
לדעתי צריך לשחק את המשחק הדיפלומטי וכו’. נדמה לי שמה שמפעיל לחץ על נסראללה זו אוכלוסיה לבנונית סובלת הרבה יותר מאשר כמה חיזבלונים הרוגים בעימות כלשהו. לגבי המנהרות - אכן בעיה. קשה מאד להשמיד הכל במבצע. זה לקח חודשים בעזה כשהמנהרות הן בשטח חופי ולא בשטח הררי, שהוא מורכב הרבה יותר.
הדיבור בתקשורת כרגע הוא שארה"ב יוזמת הפסקת אש של 4 שבועות בין ישראל, חיזבאללה וחמאס, במהלכם ימשיך המשא ומתן. אני מאוד מאוד מאוד מקווה שישראל תסרב למתווה הזה, שמשרת באופן מלא את האינטרס של חמאס וחיזבאללה ולא משרת כלל את האינטרס שלנו:
- חמאס מקבלת הפסקת אש בלי לתת תמורה כלל.
- חיזבאללה מקבל הפסקת אש והזדמנות לארגן את השורות לאחר המכות שקיבל, בלי שהוא נאלץ להסכים אפילו על לנתק את הקשר שיצר עם עזה (באופן זמני!).
- ישראל מקבלת זין בתחת. הפסקת אש של 4 שבועות לא תחזיר את החטופים ולא תחזיר את את תושבי הצפון לביתם.
- במהלך ה-4 שבועות הלחץ על ישראל להיכנע לתכתיבי חיזבאללה וחמאס יגדל פי כמה כי מה שיהיה על המאזניים יהיה אפילו גדול יותר ממה שהיה עד עכשיו.
בקיצור, אנחנו לא נקבל כלום, וכל שאר הצדדים (כולל ארה"ב שאצלה דה אסקלציה היא מטרה ולא אמצעי) ירוויחו המון.
כלל אצבע מאוד טוב להאם הסכם כלשהו הגיוני באיזושהי צורה, זה לשאול האם ישראל יכלה להשיג את ההסכם הזה גם לפני ההסלמה האחרונה. התשובה היא כמובן שכן. חיזבאללה וחמאס הרי היו חותמים גם לפני שבועיים על 4 שבועות הפסקת אש ללא תמורה. אם אז לא חשבנו בכלל בכיוון כזה, למה שנחשוב בכיוון הזה עכשיו?
7 לייקים
יש יותר תבוסתן מישראל זיו? שואל בשביל חבר.
אפס מאופס באסטרטגיה, פשוט טמבל מהלך.
2 לייקים