“לחץ צבאי לא עוזר”
בינתיים בעזה:
101 חטופים וגופות של חטופים הולכים לבלות את הלילה ה383 שלהם בשבי
ליאור, אתה יודע מה מפריע לי עם הטיעון הזה? שאתה לא מוכן לקבל את זה שיש אנשים שרואים את המציאות אחרת. יש אנשים שה-101 האלה כבר מתים בעיניהם, והמטרות שלהם גדולות יותר. אני שמח שאני לא ראש הממשלה ולא אני צריך לקבל את ההחלטה הזאת, אבל היא הנכונה וכל אחד שאומר אחרת מוכיח שאסור לו להיות ראש ממשלה (אגב גם לביבי הנבלה עצמו, הוא היה חותם על הסכם שנה שעברה אם סמוטריץ’ ובן גביר לא היו מחזיקים אותו בביצ…).
צריך לסיים את המלחמה הזאת כאשר כל אחד שחולם להצטרף לחמאס מקבל ביקור באמצע הלילה, בדיוק כפי שקורה באיו"ש. כמובן שאת צפון הרצועה צריך לכבוש, לספח לשטח מדינת ישראל ולהתיישב שם. את דרום לבנון צריך להפוך לשטח מוות שכל אזרח שדורך שם מקבל פגז של טנק לבית. אין יותר דרום לבנון, לבנון היא מהליטאני ועד סוריה. ואת אירן צריך לתקוף מבלי לשתף את הנשיא הציוני הזה שהולך ומדליף לאירן את תוכניות ההתקפה שלנו. וצריך לעשות את זה במקום שיכאב לה - בגז ובנפט. יאללה, שיצאו שם לרחובות ויפילו את המשטר העלוב הזה.
4 לייקים
משום מה זה נכתב פה ולא בתרד של המלחמה…
שליאור יביא לי פעם אחת הוכחה שיש עיסקה של 101 חטופים במכה אחת וביבי סירב לזה ואני יסכים איתו.
היה צריך לעשות את זה ישר אחרי קריסה של הפסקת האש אחרי העיסקה הראשונה, אבל גם שעושים רק חלק וחלק מאוד קטן “תוכנית האלופים” וחיסול סינואר וכבר חמאס קורא “הצילו”.
לחץ צבאי זה הדבר היחיד שמביא תוצאות גם אם לוקח לזה זמן… בשלב הזה להתכחש לזה זה כבר להתכחש למציאות.
2 לייקים
ליאור פשוט לא כתב עוזר לְמָה, הוא רק כתב עוזר/לא עוזר.
במקרה של ליאור אנחנו יודעים שאצלו המטרה העיקרית היא השבת כל החטופים. על כן הוא טוען שלחץ לא מסייע.
במקרה של משה או דוד ועוד אחרים הטוענים שמטרת המלחמה העיקרית היא אחרת כנראה שלחץ צבאי כן מסייע.
הכל עניין של קונטקסט.
ליאור ותומכי העיסקה חושבים שחמאס מטומטם. נעשה איתו עיסקה מלאה ניסוג מעבר לעזה ולא נשאיר שום מנופי לחץ עליו ואז בפעימה השניה הוא יסכים לשחרר את כל החטופים שנשארו תמורת אסירים נוספים.
חמאס לא מטומטם, הוא מבין שהוא לא יקבל ערבויות מביבי, ושבלי ערבויות צהל יחזור למדיניות החיסולים מה נשאר לו להבטיח את השרידות שלו? לשחרר מיעוט בפעימה הראשונה (ועוד לא להתחייב לשחרר חטופים חיים) לחכות שצהל יסוג מכל עזה ואז להודיע שאם צהל יחזור הוא יוציא להורג את החטופים שנשארו בחיים.
מה נעשה אם חמאס יגיד שהוא יוציא להורג חטופים אם צהל יחזור למלחמה?
אני מוכן להפסיד במלחמה בשביל להחזיר את החטופים. אבל לא להחזיר 10 20 והשאר יהפכו להיות רון ארד.
לייק 1
במחיר של לקפל יש מצב שאפשר היה לעשות עסקה. לכל הפחות יש המון עשן בלי אש, של הרבה מאד אנשים בעלי מעמד. אם פלוני חושב שעסקה צריכה להתבצע לא לפני השגת מטרות בעזה (גם אם לא מוסכם בדיוק מה), אז לחץ צבאי עשוי להועיל.
אין בדיוק סתירה, לדעתי הויכוח סמנטי
התבלבלת טיפה: נתניהו חושב שליאור מטומטם. נתניהו ממציא הסכם פעימות ואז טוען שזה לא טוב כי זה בפעימות. ליאור לא מטומטם וליאור מסוגל לראות מעבר לספינים.
תן לי מקור שמוכיח את זה. תוכיח לי שיש עיסקה של כולם תמורת כולם או אפילו רובם תמורת הכל.
אני באמת רוצה לדעת. האם יש הצעה רצינית שחמאס הסכים לשחרר את רוב החטופים בפעימה אחת?
האמריקאים אומרים שסינואר הכשיל כל עיסקה, אף אחד לא יכול להאשים את ביידן שהוא מחובבי ביבי…
לייק 1
משה אני לא צריך ובטח שלא יכול להוכיח שום דבר. תן לנתניהו קצת קרדיט. אני מבין מה האינטרס של הצדדים ולפי זה יודע מה חמאס צריך בשביל עסקה.
באופן תיאורטי אתה מוכן לעיסקה של שתי פעימות? אם כן, מה מבטיח שחמאס יקיים את הפעימה השניה?
תפרט קודם מה הפעימות…
ההצעה של ביידן או נתניהו תלוי למי מאמינים, באופן עקרוני אומר את דברים הבאים, אני לא סגור על כל הפרטים הקטנים אלא בגדול:
יחתם הסכם הפסקת אש לשישה שבועות, עד תום הפעימה הראשונה צהל יסוג מעזה לגבול כולל מפילדלפי .
יכנס סיוע וכסף קטארי ל"שיקום הרצועה",
עד סוף הפעימה הראשונה חמאס יהיה מחויב לשיחרור מספר מסוים של חטופים (לא סגור על המספר אם אני זוכר נכון 30 שאם אין לו בשלב הראשון 30 חיים אז הוא ישלים את המספר מהחטופים שלא בחיים)
בפעימה השניה חמאס תמורת שיחרור אסירים נוספים אמור לשחרר את שאר החטופים.
עכשיו בין פעימה ראשונה לשניה מה האינטרס של חמאס לשחרר חטופים חיים אם בעיניו הם הערבות שלו לשרידות שלו
זה מה אני מבין מהעיסקה אני לא זוכר את כל הפרטים ואולי אני טועה במספרים.
עכשיו, אם אין לך שום מנופי לחץ על חמאס ואתה לא יכול לתת לו ערבויות לסיום מלחמה. אז איך תגרום לו לקיים את החלק השני?
בעיני חמאס כל מי מעל גיל 16 עד גיל מסוים זה חייל והוא מסרב לשחרר אותם בפעימה הראשונה. מילים אחרות הם ישארו בעזה להיות אפוד המגן של מי שנשאר מהנהגת חמאס.
רק שחמאס דרש גם פעימה שלישית, שבה החיילים הגברים ישוחררו רק עבור סיום המצור. דרישה שאף אחד לא יכול להסכים לה, וכולם אוהבים להתעלם ממנה.
משה אתה לא מדייק…
בהצעה שביידן חשף דובר על
פעימה ראשונה: 6 שבועות של הפסקת אש, נסיגה של צהל מאיזורים מאוכלסים ושחרור אסירים תמורת חטופים זקנים נשים ופצועים.
פעימה שנייה: שחרור שאר החטופים (גברים וחיילים), נסיגת צהל מעזה ושחרור אסירים.
פעימה שלישית: שיקום עזה והחזרת גופות.
התכנון הפוליטי של נתניהו הוא לעצור אחרי הפעימה הראשונה וכך להשאיר את בן גביר וסמוטריץ ובשביל זה הוא המציא את הפעימות… בשביל שרידות פוליטית.
כמו שאני ‘מאתגר’ אותך בכך שלדעתי כל עסקה שהיא לא ישראל נסוגה מלא מלא כנראה תטורפד ע"י חמאס אם רק יהיה לו אינטרס, ככה שואל את @mos56 - אתה חושב שהתנהלות נתניהו לא מושפעת משיקולים פוליטיים? מדבר על דברים מהותיים כמו שלבים במלחמה וכו’. היא הרי נמשכת מעל שנה! תחזור לשביעי לאוקטובר, כולנו חשבנו ששעון החול יספיק לפחות זמן… איפה אתה בדיון - אתה אומר שאלה שיקולים פוליטיים אבל מתאימים לאידאולוגיה שלך או שאתה חושב, כמו ליאור (וכמוני במידה מסויימת…), שהוא מזיק לנו בהתחשבותו בהם?
אני אענה בשביל משה: הוא משוכנע שנתניהו פועל בעיקר משיקולים פוליטיים ושטובתו האישית חשובה יותר מטובת ישראל.
ובלי קשר אין ספק שחמאס ידחה כל עסקה שלא תכלול נסיגה מלאה מהרצועה.
ברור לי שהוא מונע ממניעים פוליטים. אין לי ספק שבממשלה שנשענת על בני גנץ ואזינקוט הוא לצערי היה בוחר להכנע ולסיים את המלחמה.
שאלה האם המניעים הפוליטים שלו לפחות לטוות הקצר , סותרים את טובת המדינה? אני חושב שברפיח קיבלנו את התשובה שלא. אותו דבר בלבנון.
דרך אגב שהוא שיחרר אלף מחבלים בעיסקת שליט גם בגלל מניעים פוליטים (חיסול המחאה החברתית אז) זה לא הפריע לשמאל (לא יודע מה היה דעה שלכם לגבי העיסקה)
ביבי הוא פוליטיקאי , וכמו כל פוליטקאי אחר מניע אותו השיקול הפוליטי. ששרון גירש את תושבי גוף קטיף הוא עשה את זה ממניעים הרבה יותר מכוערים ומגעילים ממה שביבי פועל עכשיו. זה הפריע למישהו?
פה אנחנו מגיעים לאלטרטיבה הפוליטית. אני אומר אוקי אני לא יצביע ליכוד, ואני לא יצביע, אבל שאני מסתכל ימין ושמאל ואז רואה רק חול וחול.
בבחירות הבאות הבחירה לשבת בבית לא תהיה לי קשה במיוחד. מצד שני, אולי אני יבחר בליברמן. זה או ליברמן או כלום.
אתה מתחמק, משה. עזוב את גנץ ואייזנקוט (שבינתיים הטענות הן שהם היו בעד כניסה לרפיח מוקדם יותר מביבי). תסתכל על כל ה roadmap של המלחמה הזו. לדעתך מה שהשגנו בעזה באמת אמור לקחת שנה שמתוכה רוב הזמן בכוחות מדוללים? למה זה ככה?
מה שקורה בעזה, קורה בעיקר בגלל שבבית הלבן יושב נשיא דימנטי וסגנית נשיא שחושבת שאנחנו עושים רצח עם בעזה.
מי שבלם כניסה שלנו לרפיח כולל חרם בנשק זה נשיא אמריקאי . מי שבלם ובולם את הדבר היחיד שיסים את המלחמה לטובת שתי הצדדים שזה סוף הסיוע ההוומניטרי לחמאס זה ממשל אמריקאי מהעוינים ביותר שהיו לנו אי פעם.
אתה מתעלם מזה.
לייק 1
את רפיח יכלו לקחת יום אחרי השביעי לאוקטובר. כל ילד מבין את זה. ביבי לא עשה את זה ופינה תושבים ובכך הכניס אותנו לבור יותר גדול ממה שכבר היינו.
על הנשיא האמריקאי הזה עוד ידובר רבות אבל לחשוב שהכל אשמתו זו הדרך הקלה. כרגיל - לנתניהו אין אף פעם אחריות על כלום. אולי בדיעבד, כשגם לאחרים יש אשמה… הוא לא באמת אחראי. אז לא - נתניהו היה יכול להגיע לאותן תוצאות תוך פחות מחצי מהזמן, לדעתי ברבע מהזמן. עזתים מתפנים - כמו שרואים היום - ראינו גם ימים ספורים אחרי פתיחת המלחמה. הגרירה והמריחה זועקים מקילומטרים.
לייק 1