ישראל צריכה לסרב לכל עסקה הכוללת שחרור ולו של מחבל אחד שהורשע ברצח או סיוע לרצח ישראלים לפני ה-7 לאוקטובר. בלי קשר לסיום המלחמה או לא, ובלי קשר לזהות המחבלים עצמם.
נדמה לי שיש קונצנזוס די ברור היום בציבור שעסקת שליט הייתה שטות מוחלטת (לא שברור לי איך זה לא היה קונצנזוס ביום של העסקה עצמה), והמחשבה שהעסקה הזו תיבחן בעין שונה בעתיד היא נאיבית ברמות.
יש רק דרך אחת לעצור חטיפות של ישראלים, והיא להפוך את החטיפות הללו ללא משתלמות. האסירים היחידים שהייתי מוכן לשחרר עבור הישראלים (וזה לא משנה אם זה חיים או מתים, אזרחיות או חיילים), אלו אסירי חמאס שנשבו בעקבות המבצע הצבאי לאחר תחילת המלחמה. (כלומר, אין לשחרר אסירים שנאסרו בשל פיגועי טרור, אלא אך ורק כאלו שנשבו כחלק מהמאמץ המלחמתי.)
ואם זה אומר שכל 98 החטופים ימותו בשבי, לצערי זה מה שצריך לקרות. זו הייתה צריכה להיות העמדה הרשמית והמוצהרת של ישראל מה-8 לאוקטובר 23, והעובדה שאף אחד לא העז להגיד את זה בקול, הובילה להרבה הרבה הרבה מאוד סבל של הרבה מאוד אנשים.
זה שטחי להסתכל על הדברים בצורה הזאת. עסקת שליט היא לא הבעיה אלא מה שלא נעשה בעקבותיה.
זה קשקוש שמתחפש למתמטיקה. אין דבר כזה. כל מי שמכיר את התרבות שלנו יודע שחיי אדם שווים אצלנו הרבה מאוד. גם אם נעמיד פנים שלא אכפת לנו ולא ננהל מו"מ על חטופים - האויבים שלנו ידעו מצוין שזה פוגע בנו מאוד ויהיה להם תמריץ לעולמי עד לנסות לפגוע בנו.
אין בעיה… לפי הלוגיקה שלך אני מציע שאתה ועוד 97 שחושבים כמוך יתנדבו לחילופי משמרות עם החטופים בעזה. מסכים?
החטופים הם אנשים חסרי מזל אומללים. אתה יכול לגלגל אשמה על מי שתבחר, אתה יכול לגלגל אחריות על מי מחויב להחזירם, בסוף, הם פשוט אומללים שהמזל לא האיר להם וזה בלשון המעטה.
גם לשכן ליד שחלה בסרטן המזל לא האיר, גם לילד הטוב שעמד במעבר חציה ונהג שיכור דרס אותו והפך אותו לנכה לעד המזל לא האיר, כאלו החיים - אכזריים בלי קשר אם זה היה תלוי בך להינצל או לא.
למזלו של דוד הוא לא נחטף. הדיון עליהם לא חייב להיות תמיד בהיבט של ‘אם אתה רוצה תתחלף איתם אתה’.
משפט אחרון שלך אני מסכים, כל שאר ההודעה פשוט אבל פשוט לא. ולא מוחלט.
זה לא חוסר מזל, פשוט לא. זה הפקרה של המדינה . “צריך מזל בחיים” נובע שאם אתה מחליט לא לחצות כביש ברגע מסוים ואז פתאום גילית שבגלל זה החיים שלך ניצלו כי היה איזה נהג מטורף שנסע בטירוף או לצד השני לחצות את הכביש בדיוק שרכב נוסע ב200 קמש כמו מטורף… זה מזל בחיים.
לא שאתה יושן בביתך ומחבלים מהחמאס פרצו לביתך וחטפו אותך או את הילדים שלך כי ביבי מימן את החמאס והצבא הפקיר אותם… זה לא “צריך מזל בחיים” ואבוי לנו אם נחייה כך.
אם זה כך אז מוטב שהמדינה תודיע את זה לאזרחים מראש שנדע לחיות בהתאם…
יש הבדל בין חייל שתפקידו לשמור על המדינה ויש עם זה סיכון ואני מתנגד לשיחרור מחבלים תמורתו. (אני הייתי חייל כזה…) לביו אזרחים אומללים שנשבו ע"י הנאצים החדשים בגלל שהמדינה בגדה בהם.
היה כמעט שנה וחצי זמן של מלחמה ואם עד עכשיו מדינת ישראל לא הצליחה לשחרר אותם במהלך צבאי (שתמכתי ואני עדיין 200 אחוז תומך בזה) הגיע הזמן לעבור לאפיק אחר…
זה כמובן תמורה החזרה מלאה של חטופים חיים.
זה שעד עכשיו חמאס עדיין בחיים זה קלון לממשלה ולצבא.
נ.ב לצערי לפי מה שאני מבין העיסקה המוצעת היא לא כזו ולכן אני מתנגד אליה.
דרך אגב, הדרג המדיני והצבאי כל כך כושלים שלא רק על הטבח צריכים ללכת הביתה אלא גם על מה שקרה מאז…
אני לא חושב שהמדינה הזו אי פעם היתה תחת הנהגה צבאית ומדינית כושלת כל כך כמו היום. חבורה של חדלי אישים. החילים הגיבורים לא ראוים לכזו הנהגה. רק שילכו כבר הביתה…
@mos56 כל ההודעה שלך נכונה והיא לא סותרת דבר מכל מה שכתבתי. זה לא משנה את תקרא לזה “חוסר מזל” או “הפקרה”, זה חסר משמעות. כדי להצדיק את העמדה שלך אתה צריך להסביר לי מדוע החיים של החטופים שתשחרר עכשיו חשובים יותר מהחיים של כל מי שימות בעתיד בעקבות העסקה הזו (ושלא יהיה ספק, שיהיה מדובר בהרבה, הרבה יותר מ-50 איש (ואני מפרגן לך שתצליח לשחרר 50 חטופים חיים)). כל עוד אתה לא מצליח להסביר מדוע החיים שלהם חשובים יותר, ההבחנה בין חוסר מזל להפקרה היא פופוליזם טהור.
לא מסכים בעליל. עסקת שליט היא שורש הבעיה. לחשוב שיכולת לבצע לאחריה צעדים באופן פרקטי שימנעו הרג נוסף זה נאיבי כמעט כמו לחשוב שאין משמעות לדעת הקהל העולמית לגבי הסכסוך. אולי המסקנה שלנו היא בעצם שאתה פשוט אדם נאיבי
ואיך הוא יודע את זה? באמצעות עסקאות כמו עסקת שליט.
אם מדינת ישראל הייתה מאז ומעולם מסרבת לשחרר אסירים (או סתם לתת כל תמורה אחרת) תמורת חטופים (אזרחים או חיילים), מתישהו היו מפסיקים לחטוף לנו אנשים. זו לא “מתמטיקה”, זה היגיון ישר.
המקק ענה לך על זה. זה שאני חושב שלא ראוי לבצע עסקה לא אומר שראוי להחליף ביני לבין החטופים.
ב. המשנה שלי סדורה וברורה. מדינה מחויבת להגן על אזרחיה מאיומים חיצונים ופנימים. אם המדינה נכשלת ואין אופציה צבאית אז אין ברירה לפנות לאופציה המדינית.
אני מבחין בין חייל שנשבה בעת מילוי תפקידו לבין אזרח שנחטף מביתו… הראשון זה חובתו למדינה והשני הופקר ונבגד ע"י המדינה
אני לא מבחין בין החיים שלהם לחיים של מי שימות בעקבות העיסקה הזו, החיים שלהם שוים כמו שהחיים שלי ושלך ושל מי שלא נמצא בשבי (לצערנו אנחנו יכולים ליפול ולשלם מחיר על העיסקה) מה אתה אומר שהחיים שלך שוים יותר מאלו שנמצאים בשבי (גם אם אתה לא מתכון לזה)
אני יודע שעכשיו יש ילדים נשים ומבוגרים בשבי של החיות, אם היית מציע לי אלטרטיבה צבאית בעלת סיכוי מסוים לחלץ אותם או לפחות את חלקם הייתי בצד שלך, בגלל זה, כמעט שנה וחצי של מלחמה ואני תמכתי גם בהחרפת המלחמה מול הנאצים. אתה יודע, שמהתחלה כתבתי פה שאין לנו את כל הזמן שבעולם. ולמרבה החרפה כך התנהלנו. אין אופציה צבאית נראית לעין, המדינה לא רוצה לבצע את מה שצריך מבחינה צבאית, אז האופציה היחידה שנשארה זה אופציה מדינית.
ושוב לא בכל מחיר…
גם רבין אמר בזמנו, שאם לא היה אופציה צבאית במקרה של נחשון וקסמן הוא היה פונה לאופציה של העיסקה.
זה תורת הביטחון של מדינת ישראל.
אני מבין את המשמעויות של עיסקת חטופים ואין לי אשליות כלפיה ולצערי נשלם מחיר מאוד כבד עליה, אבל אני מבין גם את המשמעות של מה יקרה אם כל החטופים ימותו בשבי…
אם כל מה שאתה עושה זה לבחון את החיים שלהם, במנותק מהשאלה “מי הם” (ברור שהחיים שלי לא שווים יותר משלהם), אזי אתה מוכרח לעשות זאת גם עם החיים של ההרוגים העתידיים שיגיעו בהכרח בעקבות העסקה הזו.
וכל עוד אתה לא מצליח לשכנע אותי שהעסקה הזו תוביל לפחות מ-50 הרוגים, אני לא מבין בכלל על מה אתה מתווכח. אלא אם כן אתה טוען שהחיים של החטופים שווים יותר מאשר החיים של אחרים? (שזה, אגב, בגדול הטיעון המשתמע של כל מי שצועק בכיכר החטופים מידי מוצאי שבת. בין אם הם מבינים את זה [וחלקם מבינים את זה היטב] ובין אם לאו [אני מניח שהרוב לא מבינים את זה])
אתה מתייחס למחבלים כאל שחקן רציונלי, השיקול שלו בלחטוף או לא, לא בהכרח קשור לתמריצים בעסקה כן או לא.
אותי יותר מטריד מי יגור בקירבה לגבול כשהוא יודע שקיים סיכוי כלשהו שיחטפו אותו והוא לא יחזור. איזה מסר זה שולח? אם אם יחטפו אותך כשאתה נמצא בחו"ל. לצערנו בהיותינו ישראלים כל האופציות האלה על השולחן, ולפעמים הן לא תלויות ב"שחררו חטוף כזה או אחר" אלא רק ב"הנה לכם ציונים מגעילים, קבלו כאוס".
אני לא יכול להתיחס לזה כאילו זה דבר ללא רגשות וטכני לבד.
אם הממשלה לא רוצה להגיע לעיסקה היא צריך לפנות לפעולה צבאית מלאה לבצע את תוכנית האלופים של איילנד במלואה ובנוסף להכנס למחנות המרכז ולהתחיל לכבוש שטחים ובכח לשחרר את החטופים על כל המשמע שבדבר, ובסוף למוטט סופית את חמאס.
ביבי והצבא לא רוצים את זה. כל אחד מפיל אחריות על השני, ויש כאלו שחושבים שטראמפ הוא המשיח הציוני ויתן הכל. בינתים הדלפות שהשליח של טראמפ אמר לביבי שהוא רוצה שהוא יסיים עם המלחמה ויסכים לעיסקה. ואני מבין לחלוטין את הצד של טראמפ.
ניהול המלחמה הנוכחי יוביל אותנו למצב של לחימה אינסופית בעזה . יש פה מישהו שחושב שמדינת ישראל תוכל להחזיק מעמד כך?
אני לא מקבל את הטיעון הזה. זה לרגע נשמע הגיוני (ועצוב) עד שנזכרים שהייתה קיימת תוכנית אפילו טובה יותר להחזיר מצביעים לגוש, והיא הניצחון המוחלט באמת, ולא הקשקוש שאנחנו רואים עכשיו.
לא, סיבה שאנחנו לא מנצחים את המלחמה בעזה היא בגלל שההנהגה (הצבאית והפוליטית) שלנו פתטית ואין לה מושג איך לעשות את זה. אם הייתה יודעת כיצד, אין לי ספק שהייתה עושה את זה.
לא בהכרח נכון.
למשל, אפשר להכריז על ממשל צבאי ואז לטעון שחמאס לא שולט יותר בעזה כי ניצחנו. כל עוד ברור להנהגה שעניין החטופים לא נפתר מה שאומר שזה לא הניצחון המוחלט, וכל עוד הסקרים של המפלגות לא איפה שהם צריכים להיות מבחינתן - כנראה שעדיף לה למשוך זמן ולהמשיך להכתיב את המציאות ברצועה. כמו אצל ביבי - המציאות עשויה לזמן הזדמנויות שישפרו את מצבו ואז יהיה לו כדאי לעשות את האקזיט. טראמפ עוד שניה וחצי מושבע, יתכן והתפתחויות טובות בפתח.
פוליטית זה הגיוני. מוסרית/אזרחית לא. רק אתמול בערב ישבתי עם מישהו שקיבל צו 8 למחר (היום) בבוקר. לא שיש לו מושג למה, כמובן. אנשים נותנים 270 יום בשנה והממשלה מנהלת את האירוע כאילו אנחנו בקונגו, בלי להגיד מה מתי ולמה. חבורת ההזויים הזו עוד ממשיכה כאילו יש לה מנדט לבצע עכשיו רפורמות משפטיות. הרמטכ"ל, כך אנחנו שומעים, כבר חושב שהוא יכול להגיע לסיום הקדנציה בזמן המתוכנן. אני צובט את עצמי לפעמים ולא מאמין.
להכריז על ממשל צבאי בלי ממשל צבאי זה לא הניצחון המוחלט, ככה שלא ברור לי איך מה שאתה אומר עונה על מה שאמרתי.
מן הסתם, אם היו יודעים איך באמת לנצח את המלחמה (כולל להגיע למצב של ממשל צבאי אמיתי), נושא החטופים ייפתר מעצמו. כנראה שיהיו מיעוט שנצליח לחלץ בחיים, הרוב לצערי ימותו. בעולם שבו ניצחנו את המלחמה השליטה שלנו במתרחש בעזה היא מלאה. בהגדרה לא יכולים להיות חטופים בעזה.
זה הניצחון המוחלט המלא וזה משהו שאם ביבי היה מצליח להגיע אליו, היו לו הרבה יותר מצביעים כרגע. הוא לא נמצא שם לא כי הוא רוצה, אלא כי הוא לא יודע איך להגיע לזה. אפשר לנתח למה, זה דיון מעניין. אבל צריך קודם לראות שיש הסכמה על הנושא הזה.
בקיצור, הטיעון שלי הוא שהטיעון שביבי מושך את המלחמה מסיבות פוליטיות פשוט לא עושה שכל בשום צורה.
אני חושב שבכל נקודה שבה הם היו רוצים ממשל צבאי, אז היו עושים את זה. גם אם זה קשה או שיש לזה מחירים. אתה חושב על זה יותר בינארית ממני במובן שאין דבר כזה בלי חמאס בכלל והחטופים לא יחזרו בהכרח כי טרוריסטים היו וישארו. כשהאמריקאים הטילו ממשל צבאי על עיראק, הטרור מוגר לגמרי? לא חושב
