-
ביידן, אייזנקוט, היו עוד אבל לא זוכר כרגע ולא רוצה להגיד סתם.
-
דיון היפותטי וספקולטורי לחלוטין.
כן אבל אתה זה שביצע ספקולציה ראשון… אם לא נכנסים לספקולציות כלל אז אין שום קשר בין הסבבים לבין כמה מתוך כלל החטופים משוחררים.
אתה התחלת
עזוב שנייה אם זה ‘הפסד מוחלט’ ו’כניעה’ או לא - זורם עם ההגיון שלך לרגע. אתה מצד אחד מתרעם על חוסר ההישגים אחרי שנה וחצי ומצד שני מתרעם על הסכם הכניעה, כי מה? אם נמשיך ככה עוד חצי שנה אז משהו ישתנה?
להיפך, אני לא מתרעם על חוסר הישגים - אני מתרעם על הוויתור על כל מה שהשגנו. אז בשביל מה להשיג את זה בדם אנשינו וחורבן כלכלי של המדינה?
אנחנו צריכים להמשיך לטהר את צפון הרצועה, עד שלא יהיה שם אפילו אדם אחד - ואז לספח את השטח. כמו כן, להמשיך להחזיק בציר נצרים וציר פילדלפי.
הצגתי לך את הלוגיקה מאחורי האמירה הזו. התשובה שלך היתה ״סבבים״ מתוך הקביעה הלא ברורה (לי לפחות) שההפך מסבבים הוא שחרור יותר אנשים.
מאמין, לצערי הרב, שההיסטוריה תוכיח את צדקתי, ויהיו לא מעט רון ארדים (כולל כאלה שאינם מתים עדיין היום).
אני מסכים לגמרי עם שוסאקו.
אם באמת הדיל הזה יוביל לסיום המלחמה והישארות חמאס בשלטון (אפילו אם כל החטופים יחזרו! וברור שהם לא) - בשביל מה יצאנו למלחמה הזו מלכתחילה, לחסל את סינואר, דף והנייה? זה יכולנו גם בלי כל הבלאגן הזה. היה עדיף כבר לחסוך המון המון הרוגים ומצב בינלאומי נוראי ולהיכנע מלכתחילה.
אנשים התבלבלו קצת בגלל הפחדנות של הממשלה להגיד את האמת לגבי מטרות המלחמה, אבל ברור הרי שמטרת המלחמה הראשית הייתה מיטוט החמאס ולא החטופים. במידה והמטרה הייתה החטופים (שזו מטרה בזויה וחסרת מוסר לחלוטין), כל המלחמה הזו הייתה מיותרת לחלוטין.
4 לייקים
אני לא יסלח לביבי על הרבה דברים. הפשע הכי חמור שהוא היה יכול למוטט את חמאס לפני המלחמה בלי חטופים. זה הפיספוס הכי גדול מבחינתי. תשמעו את חיים רמון בפודקסט ששמתי למעלה. פשוט פושע. צוק איתן.
אבל הפיספוס הכי גדול זה בזמן עופרת יצוקה, רמון סיפר בפודקסט איך כל צמרת חמאס המדינית והצבאית היתה בשיפא במקלט שם וצהל היה כמה קילומטרים אבל גלנט בגד ואהוד ברק חסם.
איזה פיספוס. ובזמן עופרת יצוקה לחמאס לא היה כמות נשק כמו היום ולא היה להם מנהרות התקפיות (בטח לא כמו של השביעי באוקטובר)
לייק 1
מה שהכי מכעיס אותי זה המתמטיקה הפשוטה בניקוי המלחמה (שמביאה אפס הישגים, מסתבר).
עשו לנו שבעה באוקטובר, רצחו, אנסו, חטפו - ואנחנו בתמורה משחרררים מחבלים רוצחים עם דם על הידיים.
2 לייקים
אני מבין את האכזבה, אבל:
- קשה לי להמעיט בגודל האירוע של החטופים. הם אזרחים שהופקרו וצריכים לחזור. גם אם חלק מהעם עושה את החישוב הקר שאתם מדברים עליו, גם אם אתם עושים אותו בעצמכם - אל תמעיטו מגודל השבר שדבר כזה מחולל
- אני לא מהסנגורים של ביבי, אבל מלחמה היא אירוע לא צפוי וגם השנים שאחריה לו. הזדמנויות נפתחות ונסגרות בלי שאף אחד יכול היה לצפות אותן. חכו, את הכסף סופרים במדרגות. אתם יודעים איך ביבי עובד - מושך זמן עד שנפתחת לו הזדמנות ואז לוקח. אז פתאום טראמפ ופתאום סעודיה ודברים יכולים להיראות אחרת.
- אין דבר כזה ניצחון מוחלט במובן של מלחמת העולם השניה. לא יהיה ‘טיהור’ מוחלט כיוון שהם מגייסים חמאסניקים בערך בקצב שהם מאבדים אותם. כן יש שיפור מצב אסטרטגי שהוא שילוב של כמה גורמים. חלק הצלחנו וחלק לא. בכל מקרה, מה שחסר הוא לא לפרק עוד בעזה אלא לחשוב מה עושים איתה.
2 לייקים
יש עדיין סיכוי שחמאס יציל אותנו מאיתנו…
וואלה? רגע תכף תגיד לי גם שאתה אוהד ריאל מדריד? לאא לא יכול להיות…
יש כזה דבר. אנחנו פשוט לא רוצים ולא נותנים לנו.
גם במלחמת העולם השניה הגרמנים בסוף המלחמה גייסו פעילים ב45 הבעיה שזה היה ילדים… והם הפסידו.
עכשיו ראינו איך אנחנו מנצחים את הציר השיעי סוריה חיזבאלללה ואירן זה ניצחון ברור לנו.
מה שמוזר שלפני המלחמה די זילזלנו בחמאס אבל פחדנו יתר מהציר איראן סוריה חיזבאללה.
בסוף חמאס הוא זה שהפיל והשפיל אותנו . וכל השאר התגלו (לפחות במלחמה הזו נמר של נייר) סינואר היטלר, אבל צריך להודות באמת המרה, שהוא השיג לפחות באופן חלקי את מה שביקש.
סבבה, רק קח בחשבון שהמתמטיקה הפשוטה אומרת שמי שמבצע בעם שלך טבח כל כך גדול רק צריך לקחת חטופים, ואז אתה תסלח לו אם הוא יחזיר לך את הגופות שלהם. בעיניי, שחרור החטופים בתמורה להשארת חמאס בשלטון זה רצח של כל מידה מוסרית שקיימת. כשנוסיף לזה את כל הנרצחים העתידיים, אז פשוט החלפתם גופות בחיים של אזרחים פשוטים שגם הם הופקרו.
תומכי העסקה הם לא רק חסרי מוסר, יש להם דם על הידיים.
סעודיה יכולנו לעשות גם ב-2023, לפני שהחרבנו את המדינה בשביל מלחמה שביבי נוטש לפני הניצחון המוחלט שהוא הבטיח לנו. להסביר לנו שיש סיבה ששווה להפסיד בגינה את המלחמה זו בדיחה.
מה עם כל המשפחות השכולות? החיילים הפצועים? האנשים שאיבדו את העסקים שלהם? שנכנסו לחובות? נהרסו פה חיים של משפחות שלמות. משפחות החטופים הן לא היחידות שחשובות, יש פה מדינה שלמה ששילמה מחירים יקרים מאוד כדי להילחם במלחמה הכי מוצדקת שקיימת נגד אנשים שביצעו בנו את הטבח הכי גדול מאז השואה.
הכל היה לחינם. הכל. הרסו לאנשים את החיים סתם.
להמשיך לרצוח חמאסניקים עד שלא יישארו חמאסניקים. אם הטענה היא שלנצח ימשיכו לגייס, אז יופי, בשלב כלשהו לא יישארו אנשים ברצועה ופתרנו את העניין.
פה אני לא מסכים איתך, זה מה שהביא להפסד שלנו במלחמה, אבל עזוב מה שאני אומר, אני ישאיר לך את מה שעופר וינטר אמר:
מדקה 18
הוא מדבר בין היתר על זה. מלחמה ללא סוף.
כמו שהבנו, כל מלחמה שתהיה לנו, תהיה מוגבלת בזמן, גם המלחמה הכי מוצדקת בעולם. וכך תורת הלחימה צריכה להיות. לנסות ולהשיג הכרעה מהירה ככל האפשר .
https://x.com/DanielBachmat/status/1879186432608080355
אני באמת בהלם שיש מי שמסתכל על זה אחרת, כולל פה בפורום. הכל היה צפוי מראש ובלתי נמנע, לרבות התגובות הנזעמות/מאוכזבות.
4 לייקים
חמאס מעקב את התשובה שלו, אולי הוא באמת יציל אותנו מעצמנו…
יש דבר כזה כיבוש עזה. אפשר היה להשתלט על פילדלפי, ולכבוש את הרצועה לאט או רצוי מהר מהר. בפועל, כמה זמן עד שהגענו לרפיח? ישראל הלכה על ‘תמרון’. כל עוד זה לא נעשה ביום שאחרי השביעי לאוקטובר, אז מה הטעם לשאול אחרי שנה פלוס למה לא עושים את זה. למה לא התחילו מפילדלפי וכו’? זו אכן החלטה די מוזרה והתשובות אליה לא מספקות. יש שיגידו רצון לדחוק את העזתים למצרים, יש שיגידו טמטום וכו’. התשובה היא, אגב, הדרג המדיני ורק הדרג המדיני. גם אם הדרג הצבאי לא רוצה או מפחד. את המשימה צריך היה להטיל עליו.
אנטבה ומינכן מכיר? חטפו לנו ולא החזרנו כלום. אבל הם המשיכו לחטוף ישראלים. המשוואות האלה לא עובדות והסיפור הזה של אינסנטיב לחטוף הוא לכל הפחות נכון חלקית.
that being said - אני מסכים איתך שבחישוב קר משמעות עסקה כזו היא בסיכון ריאלי ישראלים הרוגים. אני פשוט חושב שזה יותר מורכב מהאמת הפשוטה הזו, בטח כשמדובר באזרחים.
@Paco-Pavon for the record:
לייק 1
מכיר את עיסקת גיבריל? תכיר. ובמיוחד תכיר מה היא הובילה…
אתה די מיתמם, אפשר להיות בעד עיסקת חטופים גם בלי לנסות לשכתב את ההיסטוריה.
שלא לדבר שהשביעי באוקטובר ללא ספק נולד בעיסקת שליט.
2 לייקים
לא יודע…
הרצועה הרוסה ברמות אחרות, עשרות אלפי הרוגים, אנשים חיים באוהלים בקיץ (לא נורא) ובחורף (ניסית את זה?) כבר מעל שנה. אנשים מחפשים מה לאכול - ולא שאני חושב שמרעיבים אותם, אבל ברור לי שהם במצב קשה. כשנתחיל לתת להם ״לחזור״ לבתים שלהם, הם יגלו שלא ממש נשארו להם בתים בהרבה מאוד מקרים. הרצועה שהייתה אחד האיזורים הצפופים בעולם, הולכת למצוא את עצמה עוד יותר צפופה. ייקח כנראה מעל עשור לשקם את החורבות שם…
ואפשר להמשיך…
וואללה… אם לזה אתה קורא לסלוח…
ולא, אני לא מספיק מכיר את תנאי העיסקה. אני לא מאמין שמה שמספרים לנו בעיתונות קרוב מספיק למה שהממשלה תחתום עליו. אני לא בעד ולא נגד ואני לא מבין למה קוראים לזה הסכם כניעה (ושוב, לא אומר אם זה כן או לא).
אני בגדול חושב שהרעיון של ״השמדת חמאס״ הוא מגוחך אם מסתכלים עליו בצורה צבאית טהורה ולא עושים פעולות אזרחיות, משילותיות, חינוכיות וכאלו שנוגעות בתשתית החיים בעזה.
מיטוט שלטון חמאס בלי להציע חלופה זה סתם סיסמא ריקה מתוכן.
אני לא אומר שזו אחריות שלנו להציע חלופה, אבל כן אומר שצריכה להיות לנו מוטיבציה מאוד מאוד גדולה להניע תהליכים שיביאו לחלופה כזו.
עד שלא תהיה חלופה, אנחנו סתם משחקים בארגז החול של עזה, שולחים חיילים להתאמן על קרב בתנאי אמת, ומדי פעם גם להפצע ולמות…
עסקת ג’יבריל זה אמצע שנות הש-80, אחרי אנטבה ומינכן. מה שאני אומר הוא שגם אחרי ש’ייבשנו’ את האינסנטיב לחטוף - הם המשיכו וימשיכו. ואחרי שכתבתי את זה, כתבתי ‘אני מסכים איתך שבחישוב קר משמעות עסקה כזו היא בסיכון ריאלי ישראלים הרוגים’. פשוט יוצא נגד הטיעון של לא לתת להם מוטיבציה לחטוף או שיש דרך להפסיק את זה. אין.
ברור שהם תמיד יהיה להם רצון להילחם בנו ולחטוף בנו. אבל עיסקאות חטופים וזה כבר לא נתון לויכוח זה משהו שפשוט עושה להם בוסט רציני.
עיסקת גיבריל תידלקה את האינתפדה הראשונה שליט תידלקו את השביעי לאוקטובר. שחרור מחבלי חיזבאללה בעיסקה של רגב וגלודווסר בין היתר בנו להם את כח רדואן.
כמו שאמרתי, רוצים לשלם את המחיר בשביל חטופים לגטימי, אבל לפחות להכיר במחיר של העיסקאות האלה.
אני מקווה שלפחות אבל לפחות על דבר אחד ביבי יתעקש וזה שלא ישחררו את אלפי המחבלים ליהודה ושומרון. אם כן , אני כבר גר בעיר בגוש דן שהם יכולים לטבוח בה (למרות שלמזלי הם לא מכירים את פתח תקווה) . שלא לדבר על תושבי כפר סבא האומללים… השביעי לאוקטובר הבא כבר לא היה בעוטף עזה אלא יהיה בגוש דן.