כל עוד מדובר על משהו שכולל את החמאס, האשמה היא תמיד על חמאס.
איך לעזאזל אפשר לתרץ עבורם אני לא מבין.
2 לייקים
טראמפ נתן להם אולטימטום עד שבת. ביידן היה נותן להם עוד מאה טונות של סיוע .
ביידן עשה ההפך. נתן להם את ההרגשה שיש להם את כל הזמן שבעולם להחזיק בחטופים. ראינו איך זה נגמר.
התירוצים שכל הזמן מחפשים לתת לחמאס.
חמאס היה יוזם את המשבר הזה בכל מקרה, סוף סוף יש נשיא אמריקאי שיגבה אותנו אם הם יחליטו לשבור את הכלים…
אתם חושבים שחמאס מטומטם?. נחזיר את כל החטופים נצא מכל עזה ואז נסגור חשבון איתם. חמאס לא מטומטם ולא משנה מה תאמר לו . הוא יודע את זה מראש לכן הוא ישאיר תמיד חטופים אצלו.
לייק 1
בטוח?
היית בדיוני המו״מ?
מניין לך שזו דרישה שלנו ולא הפוך?
תהיה רציני. תחשוב קורונה - כלומר, תחשוב באופן עצמאי וכנה מה אתה יודע ומה אתה לא יודע. מה אתה מנחש ומה רוצים שתחשוב.
הדרישה של הפעימות היא דרישה של החמאס, לא של ישראל שאני מניח שאם יכלה הייתה מביאה את כולם בפעימה אחת ואחר כך מחפשת תירוץ לחדש את המלחמה. החמאס מבין את זה היטב ומן הסתם מעדיף להשתמש בפעימות כדי לקבל כמעט את כל מה שרצה, עם שחרור חלקי מאוד של חטופים. מבחינת החמאס, לשאלה האם יש לו ביד 30 או 50 חטופים חיים אין הרבה משמעות. מצד שני, את הטובות שלו הוא קיבל.
@whykds הטיעון שלך רלוונטי רק כשיוצאים מנקודת הנחה שהחטופים הם חזות הכל ומטרת העל של כל המשחק הזה. ברגע שיוצאים מהפריזמה (ההזויה) הזאת, ועוברים לפריזמה קצת יותר נורמלית (בה החטופים הם עניין טקטי רגעי ולא יותר מזה), מבינים שטראמפ מנסה לשנות דברים מהותיים ברמה האסטרטגית הגדולה. אנחנו חייבים לו המון, ואני באמת תוהה איפה כל הפרשנים המלומדים שהזהירו אותנו ממנו.
אני כן אגיד דבר אחד, אם אני הייתי מייעץ לטראמפ, לא הייתי הולך על הכיוון שלו (ריקון עזה). אני חושב שיש תוכניות אחרות ישימות הרבה יותר שהיו מתקבלות הרבה יותר טוב בעולם, ומבחינת היחס סיכון/תועלת שלנו, היו עדיפות פי כמה.
זה לא נכון. שים לב שראש הממשלה בעצמו אמר שאנחנו קרובים לשחרר 75% מהחטופים החיים. כל חטוף משנה לחמאס כמו חמצן. במזרח התיכון לא מוכרים בזול
עניין החטופים הוא לגמרי אסטרטגי בסיפור הזה כיוון שהוא משפיע מאד על המלחמה כולה. זה לא קשור להבנה או אם זה הזוי או לא - זו המציאות. זה גם מה שאתה עושה בהסתכלותך על הסוגיה - יוצא מנקודת הנחה שזה גרוע שרוב העם כמוך ואז אומר מה צריך לעשות. זה הכי קל, אבל העם כמו החמאס הם נתונים במשוואה ויש להתחשב בהם. אני גם מסתכל באופן קצת פחות סכמטי על נושא העסקה. זו בחירה בין ברירות גרועות ובהינתן העם (שוב, בהינתן העם, לא בהינתן שהחלפנו אותו בעם שחושב אחרת) די הגיונית.
לא יודע מה המטרה של טראמפ, אבל צא מנקודת הנחה שהכל אכן משחק גדול
ארה״ב מחזיקה את ישראל בביצים
קטאר מחזיקה ומממנת את חמאס ומארחת את המנהיגים של חמאס אצלה.
קטאר וארה״ב חברות צמודות.
אם מישהו מהצדדים באמת היה רוצה שהעניין ייגמר, סביר להניח שמזמן ארה״ב הייתה דורשת מקטאר להעיף מהשטח שלה את מנהיגי חמאס(או אפילו לעצור ולהסגיר אותם) או במינימום של המינימום לדרוש מהם להפסיק את התמיכה הכלכלית בחמאס ובטרור.
בפועל עם כל כמה שטראמפ משוגע ומאיים על כל העולם ואחותו בעונשים כאלה ואחרים, הוא לא אומר מילה על קטאר ועל הגב שהיא נותנת לכל מה שקורה במזרח התיכון.
Follow the money.
זה תמיד היה משחק.
לייק 1
לא מסכים בכלל. כל חטוף חי שווה לחמאס עוד כמה עשרות מחבלים משוחררים. אני לא מזלזל בזה, אבל זה לא אקוטי לחמאס בשלב הזה של המלחמה והוא היה מוותר על כל האסירים האלו תמורת הבטחת המשך שלטונו.
זה נכון רק כי אנחנו הפכנו אותו לכזה. הוא לא חייב להיות כזה. ואני בטוח שאף מדינה אחרת לא הייתה הופכת אותו לכזה. (אגב, נדמה לי ששמעתי שהרוסים בתחילת המלחמה חטפו כמה עשרות/מאות/אלפי ילדים אוקראינים לתוך שטחי רוסיה [אני לא בקיא בפרטים] - לא זכור לי שמישהו באוקראינה מציע לבצע ויתורים מדיניים כלשהם עבורם).
כל העסקה מבוססת על זה ששלב א מוביל לשלב ב. אם נתניהו אומר מעל כל במה אפשרית שלא יהיה שלב ב הוא פוגע בעסקה. כבר כתבתי את זה.
מניח שיש פער בין מה שנתניהו אומר בישראל לבין מה שנאמר בחדרי המשא ומתן. מניח שהנחת העבודה של חמאס ושל המתווכות היא שיש גם אילוצים פוליטיים וכל עוד המו"מ מתנהל בצורה מקדמת ועניינית יש איזשהו חבל לפוליטיקאי להציג את הדברים בצורה שנוחה לו יותר. ברגע שראו שהדיבור הזה מגיע גם לתוך המו"מ התחילו לאיים.
שאלה הזויה קצת… מי טען שחמאס עומד בתנאי העסקה? הדבר היחיד שאני מבין זה שחמאס מעוניין וצריך עסקה ונתניהו לא.
בוא שניה נסכים על העובדות:
-
יש בערך 90 חטופים שנשקפת סכנה ממשית ומיידית לחייהם. חלקם כבר מתים אבל אני לא בדיוק יודע כמה. מסכים?
-
חמאס לא מהווה איום משמעותי ומיידי על ישראל נכון להיום. מסכים?
בוא נמשיך עכשיו לעתיד:
-
מרגע שייחתם הסכם סופי וצה"ל יסוג לגמרי מהרצועה והחטופים ישוחררו - לחמאס ייקח שנים לשקם את כוחו. מסכים?
-
במהלך אותן שנים בהינתן ממשל אמריקאי מופרע ואוהד לישראל תהיה לגיטימציה לפעול במידה וחמאס יפר את ההסכם ויתחיל לאיים או לתקוף או להתחמש מחדש. מסכים?
עכשיו בבקשה תסביר לי איפה אתה מאבד אותי ונתקדם משם.
אני לא מבין למה אנחנו קובעים שחמאס מעוניין בעסקה. למעשה כשאני מסתכל על הפעולות שלו אני לומד שזה ממש לא מעניין אותו. בחמאס לא ויתרו על אף דרישה שלהם במהלך המו"מ, לפחות לפי הדיווחים. בחמאס לא לחצו לשבת למו"מ, שוב על פי הדיווחים. בשום שלב לא שמעתי צעקה מפיו של הנייה או מפי דוברו שקוראת למשא ומתן. אנחנו לא רואים התקוממות נגדם בעזה מה שאומר שלכל הפחות הם יכולים לחסל כל עזתי שיתנגד להם (וגם כנראה שלפחות חלק מהאוכלוסייה איתם).
אני חושב שאנחנו קצת לוקים בהבנה שלנו את חמאס. זה ארגון טרור שרואה את המציאות בצורה מאוד שונה - ככה למשל מבחינתם תמונה של רעולי פנים חמושים עם תינוקות משדרת חמלה ואמפתיה ואנחנו (וכל מערבי נורמטיבי) מזדעזעים ממנה.
אנחנו רואים ניצחון בצורה מסויימת, ארגון טרור רואה בעצם הטרור שלו ובהישרדות שלו ניצחון. אולי גם בדברים אחרים, אני באמת לא יודע. מה שאני כן מבין מהפעולות שלהם זה שהם לא לחוצים לכלום. הם במצב טוב יחסית למה שהם ציפו, הם עדיין שורדים אחרי מלחמה מאוד ארוכה. עדיין יש גורמי פיקוד בדרגים שונים ששרדו ופועלים נגדנו (כפי שהיינו גם החטופים וגם ההתקפות שלהם על כוחות צה’'ל, על אף העצימות והתדירות הנמוכות של ההתקפות). האוכלוסייה כנראה, בחלקה לפחות, עדיין לצידם.
הם מנצחים בראייה שלהם. הם משפילים אותנו כל פעם מחדש בשחרור חטופים ולהבדיל בשחרור מחבלים (וזה חשוב לתחושת הניצחון שלהם ולהגברת המורל שלהם).
לא חושב בכלל שהם לחוצים לעסקה. הם כבר הרוויחו מחדש את כל השטח שהם איבדו (ציר נצרים). למה שהם יהיו לחוצים לעסקה? איזה פעולה הם עשו שגורמת לנו לחשוב שהם רוצים עסקה?
3 לייקים
הם אכן לא ויתרו על כלום. הדרישה שלהם הייתה מהרגע הראשון שישראל תצא מעזה. זו העסקה שהם רוצים וזו העסקה שרוב הישראלים מוכנים לקבל אחרי הכשלון הצבאי.
על זה אנחנו כמובן מסכימים. זו שורש הבעיה ולמה בין השאר אין עסקה. אבל כל חטוף הוא עוד משפחה ועוד לחץ ועוד הזדמנות לסחוט אותנו עוד שבוע.
ברור. מה שאני מנסה להגיד לך שאתה צריך לקחת את הכמיהה הזו שהחטופים יחזרו כנתונה כאשר אתה שופט את המצב. הלחץ ימשיך, זה ברור, אין אפשרות אחרת
נתניהו לא אומר שלא יהיה שלב ב’, הוא אומר שלא יהיה שלב ב’ שיכלול הבטחה לסיום המלחמה כשחמאס נשאר בשלטון ברצועה. זה לא אותו הדבר, וזה אקוויבלנטי לחלוטין לכך שחמאס אומר שלא יהיה שלב ב’ במידה והוא לא כולל את סיום המלחמה והבטחת הישארותו שליט ברצועה. הסיבה היחידה שאתה לא רואה את הסימטריה הזו, ומבחינתך במצב הזה ביבי הוא זה שפוגע בעסקה וחמאס רוצה בה, זו כנראה השנאה שלך לביבי ושטיפת המח של תקשורת הפרופוגנדה הישראלית.
ייתכן. ייתכן שזה נכון גם לצד השני. וייתכן וכל זה בכלל לא נכון. מה שבטוח הוא שאין לי ולך מושג ולכן לא ברור לי על מה בדיוק מתבסס הטיעון שלך. להניח מראש דברים לא ידועים שמבססים את הטיעון שלך לא באמת מקדם אותנו לאנשהו.
לא. למיטב ידיעתי יש כרגע כ-70 ומשהו חטופים שנשארו, מתוכם ידועים כ-35 שהם מתים בוודאות, וההערכות הן שיש עוד שעוד לא יודעים. כלומר במקרה הטוב נשארו עוד כ-40 חטופים חיים בעזה. לא 90, ולא 70. זו נקודה חשובה ויש סיבה למה התקשורת מתעלמת ממנה (פרופוגנדה כבר אמרנו?).
לא. זה שהחמאס לא מסוגל כיום לבצע עוד 7 לאוקטובר לא אומר שהוא לא מהווה איום על מדינת ישראל. גם בטווח הזמן המיידי, יש ביכולתו להמשיך ולהרוג לא מעט ישראלים, וזה עוד לפני דיון על העתיד.
אני מאבד אותך בנקודות האלו:
- את הטיעון הזה שמענו בעבר אלף פעם, ותמיד הוא התברר כשגוי.
- העלות שלנו להעיף את חמאס כיום נמוכה לאין ערוך מזו שתהיה בעתיד. בסדרי גודל, וכמובן כמובן שבפער הרבה הרבה הרבה יותר גדול מה-40 חטופים חיים שתציל עכשיו.
- כיום לישראל אין לגיטימציה להמשיך במלחמה, בוודאי שלא תהיה לה לגיטימציה שנים אחרי ה-7 לאוקטובר ואחרי שהיא תחתום על הסכם סיום המלחמה.
- נדמה ששכחת שטראמפ לא יהיה בבית הלבן לעד, ושבגדול המגמה הבינלאומית לא לטובתינו.
הנקודה העיקרית שהטיעון שלך (ושל אחרים) מפספס היא שזה לא הסבב הראשון. כבר היינו בנקודות החלטה דומות, ותמיד התקבלה החלטה דומה לזו שאתה מציע כרגע. זו המציאות (והקונספציה) שהובילה אותנו ל-7 לאוקטובר. כעת, כבר שילמנו את המחיר העצום בחיי אדם, לחזור אחורה למצב הקודם זו טיפשות שאין כדוגמתה. בחיי שאני כבר מעדיף להכריז על סיום המלחמה בלי להחזיר את החטופים (ובלי שחרור הרוצחים שזה יגרור) - ולהקפיא את המצב עד שחמאס ייתן לנו עוד תירוץ. זו אופציה גרועה, אבל עדיפה בהרבה ממה שאתה מציע.
9 לייקים
יכול להיות שאני מדבר לעצמי בפורום הזה כי אף אחד לא מתיחס לנקודה הזו.
זה גם חמאס יודע. ולכן הוא לא ישחרר את החטופים. על זה המשבר הנוכחי שגם אם יפתר יגיע המשבר הבא. והבונוס של חמאס שהוא יודע מראש שאתה והשמאל הישראלי תמשיכו להאשים רק את ביבי .
תתפלאו אבל חמאס לא מטומטם כמו שחלק מהאנשים חושבים פה, הוא יודע שאם אין לו חטופים אין לו שום ערבויות אמיתיות שישראל לא תתקוף. זה גם לא רלבנטי אם הוא צודק או לא. זה הגישה שלו. החטופים זה אפוד המגן שלו.
4 לייקים
תן לי לעזור לך:
חמאס אומר: אני אסיים את המלחמה רק אם אני נשאר בשלטון.
נתניהו אומר: אני אסיים את המלחמה רק אם אני נשאר בשלטון.
זו המציאות כשאין בה ספינים ושקרים. אתה כופר במציאות הזאת?
מקבל את התיקון.
אם משתחררים החטופים והצבא יוצא מעזה כמה ישראלים חמאס יכול להרוג בטווח המיידי?
לא אלפי פעמים אבל מסכים שכבר שמענו אותו. השאלה מהי הסיבה ואיך מתקנים. אחרי עסקת שליט היו לנו שנים לתקן ולא תיקנו. בין שליט ל2023 היה זמן. אפשר להפיק לקחים.
אבל הממשלת ימין על מלא הכי ימנית שהייתה כאן לא הצליחה. תסביר איך אתה מעיף את החמאס? שואה גרעינית? הרעבה? גירוש בכוח?
למה? הרי אנחנו מסכימים שחמאס יפר את ההסכם לא?
4 שנים זה מלא זמן
יכול להיות שאתה צודק אבל אנחנו לא יודעים את זה… לחמאס יש אינטרס להישאר בשלטון. אם ההסכם יכלול שחרור כולם והוא לא יסכים תוכל לא לחתום עליו.
ליאור, לא תצליח לשכנע את דוד באופן לוגי. ברגע שעושים חישוב שהוא נטו מספר חטופים כנגד מספר ישראלים שעשויים לשלם בחייהם - אתה ‘תפסיד’ את הוויכוח.
דוד, אני כן חושב שאתה רואה את זה בראייה קצת צרה, אתן לך שני טיעונים/דוגמאות:
- סביר להניח שישראל כבר שילמה בחיי אדם של חיילים בכמות יותר ממה שהיא תציל בעסקה בכך שהיא מתמרנת בעזה היכן שיש חטופים תוך זהירות ואי ניצול הזדמנויות. בדיוק כפי שאנחנו משלמים בחיי אדם על חישובים נוספים שאנחנו עושים כמו לא להטיל מיליון טון חומר נפץ לפני שאנחנו נכנסים. או לא לעשות מצור למרות ההתנגדות האמריקאית בידיעה שזה יעלה בחיי אדם. הדוגמאות לא חופפות 1:1 אבל הטיעון הוא שחישובי חיי אדם נעשים כל הזמן אם אתה רוצה ולא רוצה
- אין דרך לכמת דברים כמו אתוס לאומי או ערבות הדדית. זה בהחלט חשוב מאד מאד לחלק עצום באוכלוסיה לראות כמה שיותר חטופים בבית עקב התחושה שהם הופקרו ולכן יש לחברה ולהם אישית חוב כלפם. אני מודה שגם אותי באופן אישי זה מביא לתחושה בלתי נסבלת לא פעם. אגב אם אתה רציונלי לגמרי אז אולי הנכון הוא בכלל לבקש מהגרמנים איזו טריטוריה שהם לא צריכים ולהקים שם מדינה כי היסטורית אין לעם ישראל תקווה במקום הגיאוגרפי הזה - כבר התפרקנו פעמיים. אין לזה סוף.
מה שכתבתי בצד אני מסכים לגמרי שהתקשורת בקמפיין ולא מאפשרת שום דיון נורמלי
לייק 1
אתה כותב כאילו דוד הוא היוצא דופן בגישה שלו בעולם. אתוס לאומי? זה אתוס התאבדותי.
ארהב זה המדיניות הרישמית שלה. לא מנהלים משא ומתן עם ארגוני טרור ואם משחררים זה רק בודדים. ובכלל שם נשיאים לא פוגשים משפחות של חטופים אמריקאים.
זה שאנחנו איבדנו את השפיות שלנו זה לא נקודה לטובתנו זה לרעתנו. אי אפשר לשרוד במזרח התיכון בצורה כזאת יותר מידי.
וכותב את זה אחד שחשב שעקב הכישלון המחפיר בניהול המלחמה אין לנו ברירה אלא ללכת לעיסקת חטופים (כולם תמורת כולם לא בצורה כזאת של פעימות)
לפחות נכיר במציאות ולא נספר לעצמנו סיפורים שלהכנע ולשחרר רוצחים זה “חוזק” שלנו.
הנקודה היא בדיוק שאנחנו לא כמו כל העולם, זה ברור לגמרי. אנחנו אפילו לא כמו מה שאנחנו עצמנו היינו לפני 50 שנה (יש לי רחוק משפחה ש’המתין’ בשבי הסורי שנים ארוכות מאד ואף אחד לא הפגין למענו).
אגב, יהודים באופן כללי קצת שונים בגישה שלהם למוות. זה נתפס כמשהו נורא ופחות דבר שהוא חלק מהחיים ו’קורה’ עד כמה שאפשר לכנות אותו
אני מסכים, אבל זה לא לחיוב. ואתה בעצמך כתבת זה לא מורשת בן גוריון והמיסדים.
נראה לי עיסקת גיבריל שברה את הרסן. רבין ידע שהוא טעה ובגלל זה רון ארד שילם את המחיר . דווקא במקרה של רון ארד היה אפשר לשחרר אותו במחיר סביר, אבל רבין היה בטראומה מגיבריל.
אתמול ראיתי את הסידרה על דף בכאן . כרמי גילון אמר שרבין הבחין בין חילים לאזרחים ואם נחשון וקסמן היה אזרח רבין יכול להיות שהיה נכנע לחמאס.
אהוד אולמרט עם כל השיגעונות שלו, היה הראש ממשלה הכי חזק מול חמאס בקטע הזה, לא סתם הוא לא נכנע לחמאס בעיסקת שליט. וביבי כן.
רק אם הכלא לא היה דופק לו את הראש.
זו לא הגישה למוות אלא הגישה לחיים.
אם היינו יודעים שכל החטופים מתים אז לא הייתה עיסקה. היינו יכולים ״לגמור״ אותם ולהחזיר את הגופות לקבורה הולמת אח״כ, אם בכלל.
הבעיה העיקרית היא הידיעה שאנשים מעונים עינויי תופת בעזה, ואף אחד לא רוצה שהם יישארו שם במצב הזה.
אני מסכים עם משה. חמאס מבין כמו כל הציבור הישראלי שמה שמונע מאיתנו לשחרר עליהם את שערי הגיהנום זה החטופים. כל עוד מחזיקים בהם, אנחנו ממשיכים להלך בין הטיפות (עד כמה שאפשר לקרוא ככה להשמדה שעשינו בעזה). ברגע שהם מחזירים לנו את כולם אנחנו נכנסים וגומרים את העבודה מעל ומתחת לקרקע במחנות המרכז - איפה שהיום אנחנו לא נוגעים בגלל שלום החטופים שעוד בחיים.
וואללק, אני לא מבין את חמאס ולמה הם כל כך רוצים להשאר ליום שאחרי.
כמו שעזה נראית, אם אני במקומם אני בורח הכי רחוק שאפשר ומתרחק מקן הצרעות הזה שהולך להיות ״שיקום עזה״. בחיי שהם מטורללים.
נראה מה באמת יקרה שם ביום שתסתיים המלחמה וייגמרו מצעדי ההתרברבות שלהם והם יצטרכו להתחיל לספק מענה לאוכלוסיה שאין לה לא תשתיות ציבוריות ולא בתים לגור בהם.
זה יפה שהשווקים מלאים בסחורות, אבל לבשל באוהל זה בטוח לא לוקסוס…