הסכסוך הישראלי פלסטיני :: הפסקת האש קרסה שוב

לא ספורט
, , ,
4597

אני לא חושב ששני הטיעונים שלך עומדים במבחן גם בראייה הרחבה יותר. הסיבה היא שאתה משווה בין פעולות שונות שנובעות ממניעים שונים. יש שני מניעים מרכזיים (על הנייר) שמובילים את הדרישות לעסקת חטופים: חיי אדם (החטופים), וערבות הדדית. אלו גם המניעים אליהם התייחסת ואותם אפרק.

אין קשר. המניע שגורם לנו לא להפציץ את עזה עד היסוד (ולחסוך בחיי חיילים) איננו שיקול של חיי אדם (שלנו), אלא של מגבלות בינלאומיות וחיי אדם של האויב (בכל זאת שיקול של אני לא אהרוג 2 מליון אזרחי אויב על מנת לחסוך 500 חיילים שלי, לפחות בעיניי, הוא כן שיקול מוסרי לגיטימי).

השיקול של לא לעשות מצור הוא כדי לקבל תמיכה בינלאומית ואמריקאית שבלעדיה לא היה לנו נשק להילחם, מה שיעלה לנו בעוד יותר חיי אדם.

כלומר בשני המקרים לא ממש ברור לי מה אתה מנסה לטעון, ובכל אופן זה לא סותר את זה שחישובי חיי אדם נעשים כל הזמן ומעולם לא טענתי שלא. להפך, אני טוען שחישובי חיי אדם תומכים בצד המתנגד לעסקה, ולא בצד השני. ולו מהסיבה שהתומכים לעסקה עושים זאת על סמך טיעוני חיי אדם, שזה דבר די מטומטם כי ברור שהם מפסידים את הויכוח הזה (כמו שניסית להסביר לליאור במשפט הראשון שלך, ובצדק).

טיעון הערבות ההדדית הרבה יותר מוצלח, והרבה יותר מתוחכם, מהטיעון הקודם לגבי חיי האדם, ואני מודה שלרגע קשה לענות לטיעון הזה מעבר לזה שזהו עניין של טעם אישי ומוסר אישי. אבל זה רק לרגע, כי אז אני מנענע את הראש שלי בשלילה נחרצת ועונה בפשטות שיש לי תחושת ערבות הדדית גם כלפי הנרצחים והנחטפים של העתיד, והמשפחות שלהם. ואין סיבה לטעון שהתחושה הזו קטנה יותר.

מה עם הערבות ההדדית כלפיי המשפחות של נרצחי עסקת שליט (ואני לא מדבר על הנרצחים של המשוחררים לפני העסקה, אלא לאחריה)?

בקיצור, גם הטיעון הזה נופל די בקלות.

באמת, באמת, באמת, שאני לא חושב שאני (ושאר מתנגדי העסקה) מסתכלים על זה בפריזמה צרה. בכלל לא. אני מעולם לא נתקלתי עוד בטיעון מספיק חזק שגרם לי אפילו להגיד “אוקיי, אולי אני לא מסכים עם זה אבל יכול להבין את זה”. אני לא יכול להבין את זה. אני חושב שבסוף, כל הטיעונים האלו של החיי אדם והערבות ההדדית וכו’ אלו לא טיעונים ראצליונליים, אלו טיעונים רגשיים, מהסוג שאסור שהמנהיגים שלנו יבצעו בהחלטות מדיניות.

וזה שהמנהיגים שלנו נדרשים לכאלו שיקולים, ומוצגים בתקשורת כקיצוניים, הזויים, רוצחים ופושעים כשהם לא עושים זאת - זהו פשע ממדרגה הראשונה.

4598

כתבתי שהדוגמאות לא חופפות (לגבי מצור - ברור שהשיקול הוא תמיכה, כמו שהשיקול הוא תמיכה בכל צעד שאתה עושה נגד דעתם של אמריקאים, והנה פה וויתרת).

אני טוען ששיקולי חיי אדם נעשים מתוך רגש כל הזמן, ויש מיסקלקולציות כאלה כל הזמן.

  1. שחרור רוצחים מהכלא למרות שחלקם יחזרו לרצוח. למה לא להקריב 90% מהרוצחים, שכבר עשו מעשה נורא ורצחו, כדי להציל את הקורבנות של ה-10% שיחזרו לרצוח?
  2. אסונות טבע - כנראה שאם היינו חושבים רציונלית לגמרי אז היה צריך לבזבז המון כסף כדי להתכונן לרעידות אדמה וכו’. נראה שהציבור מעדיף שימותו איזה 1000 איש פעם אחד במקום שנים לשלם על המניעה של זה. כמה כסף אנחנו מוציאים על ביטחון כדי לחסוך חיים של 1000 איש?
  3. טרור - כל העיסוק במניעת טרור ברור שהוא מבוסס על ‘תחושת ביטחון’ ולא רק על סטטיסטיקה של סיכוי למות. הרי גם בשנות האינתיפדה, כשהטרור היה בשיא, בדרך כלל נהרגו יותר אזרחים בכבישים
  4. ברגע שאתה מאפשר לאוכלוסיה לצרוך סוכר בכמות מוגזמת אז אתה תיצור עומס של מיליארדים על מערכת הבריאות, לכן רציונלית לאסור צריכת סוכר
  5. אי חיוב לימודי ליבה יעלה לנו בטווח הארוך בחיי אדם, אבל מבחינת הרבנים החרדים לתעדף לימוד תורה. זו גם ‘תחושה’
  6. להילחם על ארץ ישראל כי זו טריטוריית אבות זה האמא והאבא של התחושות

קיצר, לא חסר. אתה יכול לתקוף לוגית כל אחד אבל הרעיון הוא שהדברים לא נעשים מנקודת מבט של חישוב מקרי מוות. וגם האפקט של להחזיר או להקריב את החטופים הוא לא בדיוק מדיד.

אני בעד לזרוק כל זקן מעל גיל 85 מבית החולים הרגיל לבית חולים שיקומי בו הוא מקבל טיפול להפחתת כאב ופחות השגחה רפואית. הסיבה היא שזה חוסך תשומת לב של רופאים ומנתב אותה למקום הנכון - חולים צעירים. נניח שססטיסטית הוכחתי שזה נכון וכך אפשר להציל יותר שנות אדם. יש לי תחושת ערבות הדדית כלפי אותם זקנים, אבל גם כלפי אותם צעירים שכדאי להשקיע בהם יותר תשומת לב. ואין סיבה לטעון שהתחושה הזו קטנה יותר.

2 לייקים
4599

שכחת את הדוגמה הכי קלה וישירה - סל התרופות.
החישוב הכי ישיר שקיים לכסף = חיי אדם, ובכל זאת המדינה מחליטה להגביל את סל התרופות לאיזשהו תקציב, ובמקביל משקיעה גם בדברים אחרים כמו תרבות, ספורט ועוד, שבשום פנים לא מצילים חיי אדם.
כאמור - לא הכול חישובים רציונאליים.

אני מתחבר לנקודה שלך, וגם התחלתי לכתוב משהו בסגנון על סוגיית החטופים, ועל-כך שלא מדובר “רק” בהצלת חייהם (על-אף ואולי בגלל ההודעות הקודמות שלי בנושא).

אבל אני בכל זאת רוצה לצאת נגד חלק מהנקודות שהעלית:

  • ביטחון - ברור שאי אפשר לעשות פה את החשבון הישיר של X כסף = Y חיי אדם שניצלו. יש פה עניינים של התרעה, מאזני כוחות, וכן - גם “תחושת” ביטחון אישי וכללי, שמאפשרים קיום תקין של מדינה, השקעות זרות ועוד, שבתורם משפיעים ישירות על הכנסות המדינה ועל הכלכלה. כנ"ל טרור.
  • לימודי ליבה לחרדים - אני מניח שאין כאן ויכוח בפורום, ובפרט לא עם דוד, שמדובר בהחלטה שגויה מיסודה ושההנהגה החרדית היא בוודאי לא דוגמה מייצגת למקבלי החלטות רציונאליים כפי שהיינו רוצים כאן.
לייק 1
4600

מה שאני אוהב בכל העסקאות האלה זה שתמיד ישראל צריכה להבליג כשיש הפרות, ותמיד כשיש הפרות ישראל היא זו שהתחילה קודם.
לא יכול להיות שישראל תפר והפלסטינאים יבליגו.
מעניין למה.

לייק 1
4601

השתמשתי בה :stuck_out_tongue:

בכל מקרה אני מסכים עם שני החידודים שלך, ואנחנו כמו יהודים טובים יכולים לתת לזה להסתעף עוד… מאמין שהטיעון ברור: אין פה צד אחד רציונלי וצד אחד נטו רגשי. מבחינתי, וכאמור אני מכיר במרכיב הסובייקטיבי, יש כאן צד אחד קצת יותר רגשי מהאחר אבל אני בהחלט מכיר בחשיבות הרגש ובנכונות הטיעונים שלו. איך אומרים: two dead ends and you still got to choose.

אם אני לגמרי כנה עם עצמי, אז כנראה שאם הקמפיין התקשורתי ודעת הקהל היו הולכים לכיוון ההפוך - ולא הייתי חושב שנמשיך את העבודה - הייתי מתנגד לעסקה. היום אני עדיין אומר ‘תלוי’ כי אני לא יודע את ההמשך ומה סוכם עד הסוף - אולי נמשיך ואולי לא. למשל, אם עכשיו נמשיך מאיפה שהפסקנו וזה ‘יעלה’ לנו בחיים של כמה חיילים כדי להגיע לאותו מצב בו היינו קודם - כדאי? האתוס כן משנה, וזה לא משנה אם האתוס משנה לדוד כל עוד אני יודע שבציבור יהיה אפקט.

אני מניח שאני מושפע מהסחף הציבורי, והסיפורים, והאתוס. אבל, וזה חשוב, מנסה להסתכל על דעת הקהל כנתונה, כלומר להבין את המצב הפוליטי הנתון אותו לא ניתן לשנות וגם מכבד אותו באיזשהו מובן. כלומר, יש מקום להגיד כאן שאלה העדפות העם, או לפחות חלק גדול מאד ממנו, לכן יש לקחת בחשבון. ובעיקר - אני מכיר גם במחיר של להגיד ‘לא’. לא אוהב את המילה ‘הפקרה’ ולא משתמש בה (ואם כן אז טעיתי), אבל גם להקריב, וזה מה שזה, יכול לפתוח פצע. אז הציבור רוצה להגיד שמשחררים את כולם תמורת סיכוי של 1/10000 שכל אחד לוקח על עצמו למות - זכותו (נתעלם מהפשטנות שבטיעון, בערך זו שאתה הצבעת עליה בהתייחס לטיעון ה’ביטחון’).

לייק 1
4602

אני אתייחס בהמשך. בינתיים רק רציתי לבוא ולכתוב שביבי עם ההצהרה שלו הערב שידר חולשה, הססנות ופחדנות. איזה איש בזוי.

קיבל את כל מה שהוא רצה ובחר למסמס את זה.

מר מסמוס, מר פחדנות. מר הביתה.

4603

נראה לי שזה תלוי אם נדרדר את המצב לכיוון של הכרעה ברורה (למשל מצור או כל דבר אחר), או שנמשיך למסמס.

תוספת: מסייג את העניין של מצור - יש טענות שזה לא יעיל כיוון שהמלאים שלהם מלאים לדי והותר זמן. מדגים כמה הכל תלוי בפרטים שלא את כולם אנחנו יודעים.

4604

אחרי הגיבוי של טראמפ צריך פשוט להוריד את השאלטר לעזה, תרתי משמע. נראה כמה זמן ייקח עד שיחזירו לנו את החטופים במצב כזה. חבל שלצעד כזהה אין דחיפה תקשורתית.

4605

כמו שדוד כתב, ביבי לא יכל לצאת יותר כוסית מעכשיו, אחרי שאשכרה קיבל גיבוי קבל עם ועדה מנשיא ארה"ב.

צחקנו על הפלשתינים שלא מפספסים הזדמנות לפספס הזדמנות, מה נגיד על ביבי? איזה אידיוט

4606

אני מנסה לחשוב מה חמאס מרויח מזה?

אני מאוד מקווה שזה לא מאשר שכמות החטופים החיים שלו נגמרה (חוץ מהבסיס שמהווה אפוד מגן בשבילו)

אין יותר מידי היגיון בהתנהלות שלו. מצד שני זה עדיין ארגון טרור מוסלמי קיצוני.

4607

החשש הגדול שלי הוא שמתישהו (בקרוב, זה לא ייקח הרבה זמן) לטראמפ ייפול האסימון שהוא מתמודד פה עם כוסית מדרגה ראשונה (אולי באמת שרה מנהלת את המדינה?), יאבד עניין, ויפסיק לאגף אותנו מימין. משהו בסגנון של “אם הם לא רוצים לעשות את זה, אני בטח כבר לא שם זין”, ונאבד הזדמנות היסטורית חד פעמים לשנות את ההיסטוריה של הסכסוך הזה.

כתבתי בדיון על פלורנטינו שלמתינות יש ערך. ביבי אדם מאוד מתון שמתרחק מאוד מצעדים דרסטיים, והרבה פעמים זו נקודה לזכותו. אבל לא עכשיו, עכשיו זו תהיה טעות היסטורית נוראית. זה הזמן לבצע צעדים דרסטיים משני מציאות, גם אם לאו דווקא אלו שטראמפ מציע. זה נדמה שהוא בגדול יזרום עם כל תוכנית שנציע, ואין סיבה שלא נבוא עם תוכניות שקצת יותר מתכתבות עם המציאות במזרח התיכון (כשזה די ברור שלטראמפ אין חצי מושג עם מה הוא מתעסק), ונבצע צעדים גדולים למיגור הסכסוך.

יש סיכוי לא קטן בכלל שההיסטוריונים של העתיד יסתכלו על התקופה הזו, ויגידו שאילולא ביבי, היינו חיים עם היסטוריה אלטרנטיבית אחרת לגמרי (ולא, זה לא מהסיבות והכיוונים שעליהם חושבים אנשי הרל"ב המטורללים). חבל מאוד שלא נעלה על המסלול הנכון.

4608

בסדר, ואני טוען שזה שגוי והמדינה צריכה לבצע את שיקולי חיי האדם במנותק מרגש, זה הכל. הרגש גורם כאמור למיסקלקולציה ולפגיעה בחיי אדם. פה מתחיל ונגמר הטיעון שלי.

צריך קצת להיזהר מלהתרחק לכיוונים אחרים (כמו שיקול סל התרופות, או למשל תאונות דרכים וכו’) מכיוון ששם נכנסים, ובצדק, שיקולים נוספים שלא קשורים לחיי אדם (אני מעולם לא טענתי שחיי אדם זה תמיד השיקול העליון שגובר על כל שיקול אחר).

הנקודה היא לא זה, אלא שבמקרים בהם כן השיקול הוא חיי אדם נטו, כמו למשל בשיקול העסקה/חטופים, כשזה נעשה ממקום רגשי, זה מוביל למיסקלקיולציה ולפגיעה בחיי אדם.

אם אתה מוכיח לי סטטיסטית שיש בטיעון הזה היגיון, אני לגמרי אזרום איתך ואתמוך ברעיון הזה. ייתכן אולי שאתה תטען שתחושת הערבות ההדדית שלך גבוהה יותר כלפי הזקנים מאשר הצעירים (זה אגב קורה גם בעסקה המטומטמת הנוכחית שתיעדפה מבוגרים על פני צעירים, עוד שטות מבית היוצר של מדינת הרגשות), אבל זו תחושת הערבות ההדדית האישית שלך. זה לא טיעון ברמת מדינה.

טיעון ברמת מדינה צריך להתייחס לכלל האזרחים שווים, וכאן הטיעון של הערבות ההדדית נופל, מכיוון שהוא מתעלם מהמחיר. ברור שיש לנו תחושת ערבות הדדית אזרחית כלפי החטופים, אך חייבת להיות לנו ערבות הדדית גם כלפי הנרצחים החטופים ומשפחותיהם של נפגעי העתיד, ואת המחיר הזה, כל תומכי העסקה ‘שוכחים’ לציין. זה כמובן לא במקרה.

4609

ממש לא נכון. נוכחות צבאית בעזה פירושה הרבה יותר מתים שלנו וזה בלי קשר לחטופים עצמם. מתמטית בשתיים-שלוש שנים הקרובות הדרך של דוד תוביל להרבה יותר מתים מהדרך שלי. אם באותן 3 שנים ישראל תחזור על טעויות עבר אז אולי נשלם מחיר כבד. אפשר למנוע את זה. דוד מציע להקריב בני אדם חיים במקום למנוע דברים ברי מניעה. הסיבה לכך היא שדוד חי בהרי החושך כבר כל כך הרבה שנים שהוא לא מסוגל לדמיין עולם בו הנהגה פועלת ולא רק ממסמסת.

4610

ליאור הדרך של ההסכמים המדינים ו"ההכלה" עם הפלסיטנאים הובילה אותנו לאלפי הרוגים מאז אוסלו. אני מציע לך לגלות יותר צניעות עם “הדרך שלך” לעומת זאת את את הדרך של דויד לא ניסו כל כך.

גילוי נאות אני במשך שנים לא מועטות האמנתי “בדרך של ליאור” עד שפורעים פלסטינאים הקיפו את המקום שאבא של עבד בהתחלת איניתיפאדה השניה ורצו לעשות בו ובשאר היהודים לינץ… כן זה היה התחלת red pill שלי להבין שאין פה מאבק על חלוקת הארץ אלא על “כל הארץ”

דרך אגב אבא שלי עבד במפעל ליד כפר קאסם שהוא מנסה לתקן מלגזה של אחד מהקבלנים הערבים. שטח ישראל.

3 לייקים
4611

משה לא התכוונתי להסכמים מדיניים בהכרח. מצידי שהטיפול יהיה צבאי. דוד חוזה חוסר טיפול שיוביל לאסון. אני אומר אז שיטפלו.

4612

השיקול שלך הוא משוואה של חיי אדם נטו. של הרבה אזרחים לא. נכון שחלק מהם מספרים לעצמם כל מיני סיפורים כדי להצדיק את עמדתם, אבל זה נובע מערכים והעדפות.

זה לב הדיון והוא כבר צריך להתעלות מעל המקרה הבודד הזה.

לטעמי, הגישה שאתה מציע היא מסוכנת מאוד, כי היא יוצרת מדרון חלקלק והכיוון הוא סוג של למדיניות פאשיסטית. יש לכך גם תקדימים, למשל בגרמניה הנאצית יישמו את הרעיון ש"חיים מסוימים שווים פחות" – תוכנית T4. במגרת התוכנית הומתו חולים, נכים וקשישים כי הם נחשבו “נטל” על החברה. כשמתחילים לתעדף חיים לפי “תועלת”, זה אף פעם לא נעצר רק בנקודה אחת. אם המדינה קובעת שזקנים מעל גיל 85 פחות ראויים לטיפול, זה לא ייגמר שם. מחר זה יהיה בני 80, אחר כך חולים כרוניים, ואז אולי גם מובטלים או בעלי מוגבלויות. זה משנה לחלוטין את הערכים שעליהם בנויה החברה – חברה שבה אנשים דואגים אחד לשני, לא רק לפי כמה הם מועילים כרגע… איזה מסר אתה משדר לאזרחים?

גם אם זה נכון סטטיסטית – לא כל דבר שמוכיחים במספרים הוא מוסרי
אפשר להוכיח סטטיסטית שדיקטטורה יעילה יותר מניהול דמוקרטי, או שעונשי מוות מקטינים פשיעה, אבל זה לא אומר שזה נכון מוסרית. אחרת בוא ניתן לכמה הייטקיסטים להקים דטה סנטר ולנהל אותנו מא. ועד ת. סטטיסטית אם אני אעשה מבחן איי קיו בגיל 6 אז אני אוכל לנבא הצלחה בחיים - אולי נגזור את גורל הילד כבר אז כי כדאי לעשות את זה סטטיסטית?

יש קווים אדומים שאסור לחצות… גם אם אפשר למצוא להם הצדקה “רציונלית”. החלטות כאלה לא נמדדות רק במספרים – הן קובעות את המרקם החברתי של ישראל במקרה הזה, ובכלל. למען היסר ספק - בעניין עסקת החטופים - אני לא טוען שהתנגדות הינה חציית הקווים הללו.

אין שום קשר בין הדברים. בוא נצמצם את הויכוח. נניח שעושים מה שאתה אומר או כל מדיניות ‘טובה’ אחרת - אתה מסכים ששחרור מחבלים מסכן ישראלים ללא קשר לאסטרטגיה הישראלית בהתמודדות עימם?

לייק 1
4613

אני חושש שאתה קצת מתחיל לעשות סלט. אני לא אמרתי שלצורכי מקסום חיים נבצע פעולות פרו-אקטיביות של רצח אחרים, מן הסתם שאין לי שום זכות להרוג אף בנאדם על מנת להציל בנאדם אחר. זה לא השיקול שעומד לנגד עיניי.

השיקול שעומד לפנינו היא בחירה בין אלטרנטיבות, ששתיהו דורשות פעולות פרו אקטיביות: אופציה א’ תציל X אנשים, אופציה ב’ תציל Y אנשים. אם אתה בוחר באופציה ב’ למרות ש-X גדול מ-Y, לפחות אל תספר סיפורים שאתה בצד שפועל מתוך תחושת אחריות לחיי אדם. כי אם אתה עושה את זה אתה או שקרן או טמבל (או גם וגם).

לגבי החלק הראשון:

הטיעון שלי שגם כשמכניסים מערכת ערכים נוספת למשוואה (כמו למשל ערבות הדדית) - השיקול הזה לא עומד במבחן הראציונליות. ניסית לתת לי בהודעה המקורית שלך 2 טיעונים נוספים שלכאורה לא חשבתי עליהם, והראיתי לך איך שניהם נופלים כשחושבים על זה לוגית גם כשאני מקבל את הנחת היסוד הערכית עליה אתה מדבר.

אני מאתגר אותך, או ליאור, או כל אחד אחר כאן, לתת לי איזשהו טיעון (גם ערכי) שמתוכו ניתן יהיה להסיק שהעסקה הזו עושה שכל. הטיעון שלי שאו שתיכשל במבחן הלוגי (המקרה שלך) או שלא נסכים על הנחות מוצא מסוימות (המקרה של ליאור). אני עוד לא שמעתי אף טיעון אחר מוצלח, וזה למה אני טוען שמדובר בטיעונים רגשיים בלבד שבמבחן המציאות מייצרים נזק עצום.

4614

כתבתי שזה יוצר מדרון חלקלק שמוביל לשם.

פגיעה באתוס הלאומי תוביל למוטיבציה נמוכה לגיוס לקרבי שתוביל לכך ששיעור קטן יותר מטובי בנינו יתגייסו ליחידות האלו שתוביל ליותר ישראלים הרוגים.

מבחן הרציונליות שלך הוא בעצמו תוצאה של מערכת ערכים/תפיסות. על השאר לא אחזור, שלא נתיש את השאר.

4615

יוסי, אם אני לא טועה, כתב טיעון אחר ודי מוצלח לעניות דעתי, שאני רוצה לפתח אותו קצת.
הטיעון אומר כך: למרות שאנחנו משווים כאן לכאורה בין חיים של אזרחים מסויימים לחיים של אזרחים אחרים, השאלה לא נגמרת רק בהפרש בין כמות החיים שבכל צד של המשוואה, אלא גם באיכות של החיים שבכל צד. כלומר, ולמרות שנקטתי לא פעם את הגישה שלך בדיון הזה, ואני עדיין עומד מאחורי הטיעונים האלה במידה רבה - לא דומה הצלת חיים של אדם אומלל שנמצא עמוק במנהרות חמאס, תחת עינויים פיזיים ונפשיים יומיומיים, פגיעות מיניות בלתי פוסקות ועוד, להצלת חיים של אדם שחי חיים חופשיים ומאושרים (עד כמה שניתן), שנקטעים בפעם אחת.

אפשר להשוות את זה לתעשיית הבשר, לדוגמה. אני אישית, לדוגמה, לא חושב שיש שום בעיה עקרונית-מוסרית עם אכילת חיות. זהו דרך הטבע, זה מזין, וכן - זה גם טעים. מה שכן, אני חושב שתעשיית הבשר כיום היא נוראית, והיחס אל החיות עד שהן מגיעות לצלחת שלנו הוא פשוט איום ונורא. אני, ואני מניח שעוד רבים חוץ ממני, היינו חיים הרבה יותר בשלום אם החיות היו חיות חיים רגילים, עד כמה שניתן, עד לרגע שבו הן נשחטות לאכילה, במקום התעשייה הנצלנית של היום שרק מנסה למקסם רווחים עם אפס התחשבות באיכות החיים של החיות (לא בא לשפוט את האדם ברמת הפרט, הוא מגיב לתמריצים, אבל אני מדבר מבחינה מוסרית-ערכית של האנושות כולה).
כמובן שהיחס לבני אדם לא זהה ליחס לחיות, ויש עוד נקודות שוני בין המקרים (לדוגמה - במקרה של החיות אנחנו מדברים על הרג של אותה חיה, בשתי דרכים שונות, לעומת החטופים אל מול הנרצחים העתידיים, ששם אנחנו לכאורה “מעבירים” את ההרג מאחד לשני), אבל אני מניח שהנקודה ברורה.

לכל זה אפשר להוסיף את הנקודה שמצטרפת ישירות לכך, שמכיוון שמדובר באנשים פיזיים שאנחנו יודעים לומר בוודאות שהם נמצאים בתנאים הנוראיים הללו ושהם עוברים את העינויים הללו (מצב בו הם נמצאים אחרי כישלון קולוסאלי של המדינה) - יש ציפייה מובנית של לא מעט אנשים (אולי מרבית העם אפילו), שהמדינה תעשה ככל יכולתה כדי להוציא אותם מהמצב הנוראי הזה, ובעיקר - שהיא הייתה עושה זאת עבור כל אחד ואחת מאיתנו. וכן, מבחינת אותו ציבור, גם על חשבון חיים פוטנציאליים אחרים, אפילו רבים יותר.
למה הדבר דומה? לזה שאנשים ייקלעו למצוקה כלכלית קשה, באשמת המדינה (דוגמה מהחיים האמיתיים - משבר הפנסיות של המאה הקודמת), ואז יש ציפייה שהמדינה תשלם ע"מ להוציא אותם מהמצב אליו נקלעו, גם במחיר של כניסה לגירעונות ולחובות משלה (חובות שבהגדרה גדולים יותר מהחובות המקוריים של האזרחים, שכן הם משולמים עם ריבית) - חובות אותם ישלמו אזרחים אחרים, למעשה.
נכון שיש כאן שני הבדלים משמעותיים:
א. חיים ממש, לעומת כסף.
ב. אותם אלה שישלמו בחייהם על העסקה - ישלמו את כל חייהם, לעומת החוב הכספי שיפוזר על-פני כל אזרחי המדינה.
אבל:
א. כפי שצויין כאן לא אחת, אפשר להסתכל על אותו מוות במונחים של הסתברות למוות, שאכן מתפזרת בין כל האזרחים.
ב. ייתכן שגם הגדלת המיסים שתתחייב בשל החזרת חובות המדינה, תטיל לא מעט אנשים אל מעבר לקו העוני, ואל מצוקות כלכליות משלהם. וייתכן בהחלט שכמות האנשים הללו, תהיה גדולה בסופו של יום מכמות האנשים ש"הצלנו" מלכתחילה. איך הגדלת המיסים תשפיע על הפרט תלויה באופן מימושה ע"י המדינה - בדומה לטיעונים החוזרים של ליאור על זה שאיך שחרור המחבלים ישפיעו על בטחון הפרט, מושפע במידה רבה מפעולות המדינה בהמשך.

שוב, אני לא בהכרח מסכים עם כל הטענות שמניתי, וכפי שכבר אמרתי - במידה רבה אני דווקא נוטה יותר לצד שלך בדיון, כפי שהתבטאתי כאן לא פעם. בסה"כ מנסה להציג את ה’רציונאל’ של הצד השני, שהוא לא מבוטל בכלל.

4 לייקים
4616

ברגע שהעסקה מתפוצצת חייב להתחיל מצור. אין יותר תירוצים.