אגב, ליאור
אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה בה נתניהו רוצה בעסקה אבל לא מקבל אותה מחמאס שמרגיש שיש לו לברג׳. זה טיפה סותר את התיאוריה שלך לפיה הסיבה היחידה שהחטופים לא חוזרים היא ביבי.
מה מונע מחמאס לתקוף בשנית לאחר מכן ומה עם החטופים?
אולי זה גם האופי שלו, אבל בעיני מדובר לא פחות בעניין של הזדמנות פוליטית - לא רק בפריזמה הצרה של שותפים קואליציוניים אלא גם בנכונות מצד העם לשלם מחירים.
אותה גרמניה פרו-ישראלית לכאורה סירבה לעזור לישראל במלחמת הקיום שלנו ב1973 ואף סירבה לאפשר לאמריקאים להשתמש בבסיסיהם לצורכי העברת ציוד.
זה חמוד שהם מוכנים למרק את המצפון שלהם על חשבוננו, בפועל ברגעי האמת הם הפנו לנו לא פעם גב וכך גם היום.
יש כאן הפגנות חסרות תקדים מבחינת היקף נגד נתניהו, איך בדיוק כל זה מתיישר עם הפחד מ"מכונת הרעל"?
זה בדיוק מה שאנחנו עושים בפורום.
לייק 1
נמאס לי כבר מהפוליטיקה ודיבורים על עזה, אני אוהב יותר גאופוליטיקה.
אגיב רק על הנ’‘ל.
אם אתה כל כך נחרץ, אז גם אני אהיה נחרץ.
אין רעב בעזה, הכל מבוים, כל העדויות נובעות או מניסיון לגרוף תרומות או מפחד מחמאס. הכל שקרים.
כל הדוחות של כל אירגוני האו’'ם למיניהם נובעים משנאת ישראל. הדוחות של GHF מראות שאין רעב, הם יכולים לספק אוכל לכל הרצועה אם יתנו להם. מחיר הקמח כבר ירד למחיר בארץ, ויש סחורות רבות בשוק. אין רעב בעזה.
5 לייקים
אתה מציג מציאות בה יש רק שחור (סליחה, צבע פוגעני) ולבן ואז משכנע אותי למה זה שחור. טענתי שזה קצת יותר מורכב. בקונטקסט של המלחמה הזו זה אומר שהם הסמן הפרו ישראלי באירופה שכנראה לא היו יוזמים את הגינויים האלה בעצמם ללא האקלים הפוליטי סביבם.
צריך לעבוד איתם. אי אפשר להאשים את כולם כל הזמן כי זה לא פרודוקטיבי.
לייק 1
מן הסתם צריך לעבוד איתם וגם רמזתי לכך בעצמי
מה מונע מחמאס לתקוף שנית - עקרונית, כלום. מלכתחילה הבעיה להבנתי לא הייתה הפחד שחמאס (שהיה ונותר אויב חלש) יתקוף שוב, אלא הפחד שייצא לנו שם של חלשים, ואז כוחות מסוכנים מחמאס יתקפו. מעבר לנזק האסטרטגי שהסבנו לאיראן, יהיה גודלו אשר יהיה, אני חושב שעשינו מספיק דברים בשנתיים האחרונות כדי להחזיר את השם הטוב שלנו (ועל הדרך עשינו נזקים לחמאס, חיזבאללה ואיראן, שייקח להם זמן לשקם).
לגבי החטופים אני מניח שהם יוחזרו במסגרת העסקה, אבל בעיניי זה חלק זניח יחסית בדיון.
אז הוא כרגע דוחה כי העם לא מוכן לשלם מחירים? והוא לא סוגר את המלחמה כי הוא רוצה לחכות לשעת כושר כאשר העם יהיה מוכן לשלם מחירים - למשל, כאשר חטופים נוספים ימותו בשבי? זו לדעתך התכנית הגדולה שלו?
נתניהו לא רוצה עסקה שלמה אלא פעימה. החמאס מעולם לא רצה פעימות.
ההפגנות הן נגד נתניהו. לא עולה מהן שום רעיון. בכל מקרה אני דיברתי על ה"מנהיגים" לא על העמך.
בפורום אנחנו מדברים על המלחמה בעזה מתוך חיפוש אחר פתרון שיגן עלינו מפני חמאס. במציאות המלחמה מתנהלת מתוך חיפוש אחר פיתרון שיגן על נתניהו מפני יום הבוחר.
להיות נחרץ זה קוסמטיקה. השאלה אם זו אמת.
ואם יש רעב, זה אמור להזיז לנו?
שירעבו. זה מה שמגיע לאנשים שצהלו ושמחו כשהביאו להם גופות של יהודים ב-7.10.
אז אתה בעד תגובה פרופורציונלית, וזהו?
אם המלחמה הזאת נגמרת בלי כיבוש או היכנעות מלאה של חמאס, זו תבוסה מוחצת לישראל.
באותה מידה היה עדיף לא להיכנס בכלל ולחכות שיחררו את החטופים על דעת עצמם.
ביבי מחכה, כי הוא לא רוצה לפעול בצורה אגרסיבית כשהתוצאה בסופה תהיה אותה תוצאה שהוא מנסה להשיג בפעולה פאסיבית. חבל על החיילים והחטופים.
בנוסף, כשיש ניסיון לפעול בצורה ‘‘שיתופית’’ עם מדינות המערב אז צריך להראות שנתנו את מירב האפשרויות לטפל בסיטואציה בצורה דיפלומטית. ברור שזה הכל שטויות.
2 לייקים
אני לא חושב שמה שעשינו מול עזה/חמאס הוא פרופורציונלי, גם אם עדיין לא הגענו לכיבוש מוחלט של הרצועה או לכניעה מלאה של חמאס. אבל זה פחות מעניין בעיניי, בהינתן הדברים שעשינו לחיזבאללה ואיראן. מרגע שהממוצע שלך בתואר היה 95, אף אחד כבר לא שואל מה היה הממוצע שלך בתיכון.
לייק 1
מה שעשית באיראן ולבנון לא משנה את מה שקורה ברצועה מבחינה טקטית.
הבעיה היא לא התמיכה של איראן או של נסראללה, אלא האידאולוגיה ששולטת, ואיך עונים על מה שקרה ב-7.10.
אגב לבנון, המשוואה השתנתה לחלוטין כשהמלחמה נגד חיזבאללה הפכה את הסיטואציה לכזו שגם המדינה עצמה כרגע יוצאת נגד הארגון ומדברים על האפשרות לקשרים עם ישראל ביום שאחרי(אחרי חיזבאללה).
אין לך את זה ברצועה, ולא יהיה בלי שחמאס יוכנע סופית. אם יורים עליך והנזק קטן, אז אפשר לכסח דשא ולהגיד ‘‘הנה, הגבנו’’. ה-7.10 הייתה יציאה למלחמה כוללת מטעם חמאס, עכשיו צריך לסיים את העבודה.
רק העובדה שיש חטופים בדרך סכנה מנעה את זה עד כה.
לייק 1
ההרתעה האסטרטגית היא חלק ממערך השיקולים אך לא השיקול היחידי. מי יחזור לגור בעוטף עזה אם נעצור במצב הנוכחי?
בעיניך אולי, בעיני אחרים לא. איזו עיסקה רלוונטית כרגע? האם ישנה עיסקה אשר כוללת את כל החטופים?
לדעתי נתניהו היה שמח לעיסקה מסוימת ולסיים את הסאגה כעת, אבל אין כזאת על הפרק.
לדעתך לפיד / גנץ / בנט או כל חלופה רלוונטית חוששים לדבר בגלל “מכונת הרעל” לכאורה? גם ככה באותם ערוצים שונאים אותם, מה ישתנה אם הם יציעו חלופה קונקרטית?
2 לייקים
אני אומר את זה לגנותם כמובן אבל כן. הרי לפיד וגנץ כבר עברו את האונס הקבוצתי של מכונת הרעל והמנדטים שלהם בהתאם (ואפשר לראות את החנופה חסרת הטעם לקהלים שהם כבר לגמרי איבדו).
לבנט אין רעיון אחר אז זה פחות רלוונטי אבל הקטע שלנתניהו הרבה יותר קשה להתמודד איתו כי הוא מאגף מימין ולוקח קולות מהגוש. בשביל זה צריך להקים מפלגה שתייתר את בנט ותשאיר אותו רק עם הקהל משמאל.
רעיונות מורכבים דורשים זמן והמון צעדים מקדימים. כל רעיון שיעלה מי שלא אוחז בשלטון יישמע מגוחך כל עוד אין לו היכולת להוביל לשם.
מאיזה “רעיון מורכב” גנץ / לפיד בדיוק בורחים?
אתה יורד על האובססיה “שלנו” לגבי מנהיגים אבל מצד שני מצפה מנציג הציבור לעבוד על הציבור אותו הוא לכאורה מייצג? או שאני מפספס משהו בקו המחשבה?
לייק 1
לגמרי, אבל חשוב לזכור שהם פעלו עם אקלים פוליטי, בינלאומי וכלכלי שלישראל מעולם לא היה ולא יהיה. מבחינות רבות, מעולם לא היה לה אקלים פחות טוב, וזה המון באשמתה. גם אם נאטום את האוזניים, נכסה את העיניים ונצעק שכל מה שקורה וכמה זמן שהוא לוקח מוצדק והכרחי (ואני כאמור חולק) - זה לא משכנע רבים, ויש לזה מחיר עצום שעוד נשלם שנים. מה לעשות.
- לוחץ על ההדק בלבנון מוקדם יותר (ככל שאיפשרו הביפרים, להבנתי היה בשל עוד לפני. יכול להיות שגם לא תנאי לביצוע).
- מרגע שאין נסראללה וסינוואר, מצהיר שמוכן להכניס את הראשות בתמורה לכל החטופים + הגליה של מה שנשאר מראשי חמאס + דוחף לנורמליזציה עם סעודיה. יוצא מהנחת מוצא שסביר שיסורב אך מאד לא סביר שתאבד הלגיטימציה הלאומית באופן שאבדה (מזכיר שבאוקטובר 23 פאקינג aoc עוד היתה די איתנו).
- ברמת העיקרון, לצערי, חושב שבסוגיית חטופים או ״ניצחון מוחלט״ הבעיה בעיקרה היא הציבור שלא מוכן היה לשמוע את האמת בנושא. נדמה לי שאתה מסכים. ברור לי לגמרי, בכאב רב, שמספר דו ספרתי עד תלת ספרתי של בני ערובה חשוב פחות מהבסת חמאס, ובעיקר החטופים וההרוגים שעוד יבואו (חטיפת ישראלים בחול היא עניין של זמן לעניות דעתי ודעתם של רבים אחרים, למשל). אבל בהינתן ש-״הניצחון המוחלט״ לא באמת אפשרי פוליטית ופרקטית, וכנראה מעולם לא היה, את המטרה של החטופים אפשר להשיג לפחות חלקית (מאמין שהחטוף האחרון כנראה ישוחרר עשור קדימה. עניין פשוט של תמריצים).
זו גם הסיבה לכך שהתפיסה של ליאור לגבי פעימות וכו נראית לי כל כך הזויה - היא סותרת לחלוטין את האינטרסים של כל השחקנים כפי שאנחנו מכירים אותם. לחמאס אין שום דבר להפסיד זולת החטופים החיים. יש להם את כל הזמן שבעולם, והם בוודאי מרוצים מהכותרות וההאשמות נגד ישראל שהולכות ומחמירות (וחלקן בצדק מוחלט). זה מחזק אותם מאד לקראת הסיבובים הבאים. למשל, נשיא דמוקרט פרו-ישראלי בסיבוב הבא נראה כמו פיקציה מוחלטת. לביבי יש הרבה מה להרוויח מעסקה כלשהי שתביא את כולם ותציג איזשהו סוג של החלפה של חמאס. נכון שגם סתם להישאר בשלטון זה ממש אחלה לו וחשוב, אבל הוא לא נבל של מארוול.
מה שאנדר, בגדול. אני מאמין שלתפיסתו הוא פשוט חושב שהוא אחראי וקר ומחושב, יותר מכל אדם אחר שיכול להיות בשלטון. לטעמי זה פשוט סגנון ניהול. הוא לא יודע אחרת.
לייק 1
לפיד וגנץ הם התוצאה של בריחה ממורכבות. אין דיון במדינת ישראל ואי אפשר לקיים דיון כי המציאות עוסקת במשהו אחר. אנחנו ושאר הישראלים יכולים לזיין את השכל עד מחר על היום שאחרי, על מי ישלוט בעזה, על איפה יהיה הפרימטר ועל ההסדרים הבטחוניים אבל בסוף מה שמניע את המציאות זה בכלל לא רעיונות אלא מניעים פוליטיים בלבד. מה הטעם לדבר על חלופות כשהמציאות מוכתבת ע"י דברים אחרים לגמרי? איזה דיון רעיוני יכול בכלל להתקיים כשמה שמכתיב את המציאות זה שיקולים של הישרדות פוליטית בלבד?
חמאס לקח את החטופים כי הוא טעה לחשוב שהקלף הזה ימנע מישראל להיכנס לעזה. חמאס חשב שיצר החיים של ישראל חזק מיצר הנקמה. זו כמובן הייתה קונספציה שגויה מיסודה.
עם זה אני מסכים. ענישת יתר מובילה לחוסר אפקטיביות. חמאס לא מפחד כי המפחיד כבר קרה במשך שנתיים. חמאס חסין מפני האיומים של ישראל.
סינוואר היה הרבה דברים, מטומטם זה לא אחד מהם. אני בטוח שהוא הבין שאירוע כזה יוביל בסבירות גבוהה מאד לפלישה. זה כל מה שהוא רצה - סכסוך ארוך ומדמם במקום המשך סבבים וטפטופי רקטות. אני בטוח שהוא מת מבסוט ושאם עוד היה איתנו היה מבסוט אף יותר.
במילים אחרות, ביבי נתן לו בדיוק מה שרצה. בין אם מנקמנות, חוסר החלטיות או שניהם.
לייק 1
אין שום דרך לדעת אבל סינואר גם חשב שהגדה, לבנון ואיראן יצטרפו. יצא די מטומטם לא?
האופי המחושב שלו מצדיק בעיניו את שיטת העבודה שלו: לחכות שההיסטוריה תזמן הזדמנות ואז ‘מבצע מיוחד’ כדי למשוך בחוטים ולהשיג את המטרה. כנראה שאם תשאל אותו זו שיטת העבודה הנכונה והיא לא קשורה לאופיו, אבל ככה זה אצל רוב האנשים. בסופו של דבר זה מתבטא כמשהו שמזין את עצמו.
כשנפלה לו ליד הזדמנות עם איראן הוא ידע לתמרן יפה. מצד שני, שנתיים בעזה, ניהול הסכסוך, שימור הקואליציה וכו’
לא יודע אם ״חשב״ כמו ״קיווה״. מה שבטוח, הוא ידע שגם אם הנ״ל היו מצטרפים, עדיין היתה נשארת ישראל, וזו היתה פולשת בוודאות אפילו גבוהה יותר לעזה.
הוא לא מטומטם, אבל בוודאי שקיים בו יסוד דתי