הסכסוך הישראלי פלסטיני :: מה יהיה עם עזה?

אבל אין שום צורך בספקולציות - יש תשובה מפורשת לשאלה הזאת.

איפה האזרחות הירדנית של כל הפלסטינים שחיו תחת שלטון ירדן ביו"ש בין 48 ל-67?
איפה האזרחות המצרית של כל הפלסטינים שחיו תחת שלטון מצרים בעזה בין 48 ל-67?

אור צודק במיליון אחוז. אם הפלסטינים היו תחת שלטון ערבי אחר, זה לא היה מעניין אף-אחד בעולם - כנראה שכולל אותם עצמם אפילו. וזה לא משנה בכלל מה היה המעמד שהיה או לא היה להם תחת אותו שלטון.

ואגב, זה גם מענה לטענה הנוספת שהעלית כאן -
‘מדינה’ או לא ‘מדינה’, זה לא מעניין אותם בכלל. גם כאן מדובר במושג מודרני מערבי, שלא רלוונטי בכלל לתרבות ולעולם המושגים בסביבה שבה אנחנו נמצאים. ל"סורים" הייתה מדינה, כמו גם ל"עיראקים" ול"אפגנים". זה לא הפריע לדעאש, ג’באת אל-נוסרא, לטאליבאן ועוד - לטבוח, לאנוס ולכבוש, מתוך ניסיון לייצר “מדינה” חדשה.
מה שיש כאן בסופו של יום זה חמולות ושבטים, שנאבקות ביניהן על הכוח והשליטה. זה הכול. וזה בדיוק מה שהיה קורה גם בשטח שלנו, אם לא היינו כאן. יש חמולות משכם וחמולות מחברון וחמולות מג’נין וכמובן שגם חמול מעזה, מחאן-יונס, מרפיח ועוד. כל אחת מהן עשויה לרצות את השלטון, ולעשות מה שהיא צריכה לעשות כדי לנסות להשיג את זה - בדיוק כמו שחמאס עשו לפתאח בעזה ב-2006, וכמו שפתאח היו עושים לחמאס אם היו מסוגלים.

שום “מדינה” שניתן להם לא הייתה פותרת את הסיפור הזה. בעיקר שבמקרה שלנו, אנחנו אפילו לא סתם עוד חמולה או שבט - אלא עם של כופרים חזירים שכל הסביבה מאוחדת בכך שחייבים להעיף מכאן בהקדם.

הטעות הגדולה שלנו הייתה שלא גירשנו כמו שצריך את האוכלוסיה שהייתה בשטח הזה, כמו שה"שמאלנים" מהקיבוצים השכילו לעשות טוב בהרבה ב-48, לפני שהשתלטו בחדווה על הבתים הערביים המפוארים בעין-כרם, טלביה, ושיח מוניס, ועל האדמות של בית ג’יברין, דימרה, וכפר לאם.

ושוב - אין שום צורך ללכת לספקולציות.
זה בדיוק מה שהציעו לנו ב-47, למרות שלא מדובר בישראל ההיסטורית, ולא במרכז הכובד של היישוב היהודי עד ראשית המאה ה-20 - ובכל זאת לקחנו את ההזדמנות בשתי ידיים (על-אף הכאב שבקבלת ההצעה).
וזה בדיוק כל ההבדל.

5 לייקים

מה היה המעמד שלנו? אם בכלל היה אנחנו.

אחרי מלחמות העולם היתה תנועה מאסיבית של אזרחים משטחים כבושים, טרנספר מה שנקרא. גם בדמוקרטיות כמו יוון וטורקיה. בעצם, גם בסוף שנות ה-90 בולגריה, עם נפילת הקומוניזם, סילקה טורקים.

אגב, ב-1968 היתה לנו אפשרות להעביר לאמריקה כמה מאות אלפים בודדים מעזה, אבל מסיבות כלכליות לא עשינו את זה.

אתה כמובן צודק אלשיע.
זה בדיוק אותו MO כשמדובר בכל מיני protected groups באמריקה.

יש משהו לא כנה בדיון הזה. הרי מדינות לאום החלו להתפשט אל מחוץ לאירופה רק באמצע המאה ה20.

מה ז"א איפה? אחרי 48 ירדן סיפחה את יהודה ושומרון וב54 נתנה אזרחות מלאה לפלסטינים.

המצרים נבלות.

לא נכון. אולי היה נכון בתחילת המאה ה20. לא נכון בימינו.

שוב לא נכון.

ירדן לקחה אחורה מאז, המלך חוסיין הכריז על התנתקות מהגדה המערבית. גם סוג של ׳אפרטהייד׳. אותם פלסטינים עשו באותם שנים בלאגן גם בלבנון ובכווית.

ליאור, בסופו של דבר המבחן שלי הוא פשוט: האם עם שכל מה שהוא רוצה היא מדינה ולחיות בשקט מתנהג כמו שמתנהגים הפלסטינים. זה עובר את המבחן שלך?

את המבחן שלי ברור שלא. אני מאמין רק במחאה לא אלימה. האם לפלסטינים היה סיכוי להשיג משהו בפציפיזם? קשה לי להאמין אבל אולי…

דווקא לדעתי אם היו בוחרים בפציפיזם כנראה שהיה לנו הרבה יותר קשה להתנגד לזה שתהיה להם מדינה.

אני גם מאמין שהיה פה בישראל רוב בעם שהיה תומך בלתת להם מדינה (כולל אותי - ימני מאוד בדעותיי הביטחוניות) אילו היו יותר שוחרי שלום ומתעדפים את קידום המדינה (קידום מלשון קידמה) מאשר רצח.

אבל כמו המשחקים שלך בנדמה לי (אם רק היינו נותנים להם מדינה הכל היה בסדר) כך גם המשחקים שלנו בנדמה לי (אם רק היו שוחרי שלום היו כבר מקבלים מדינה וכולנו, כמעט, היינו שמחים לחיות לצידם).

5 לייקים

אחרי שאנחנו מפסיקים לשחק בנדמה לי יש 5 מיליון פלסטינים שאנחנו צריכים להחליט: לתת להם אוטונומיה או אזרחות.

נמשיך לשחק בנדמה לי…

או לשלוח אותם למדינות אחרות רחוק מאיתנו. שיהיו בעיה של מדינה אחרת ונשלם להם המון כסף.

בהמשך לדיון שהיה כאן על ‘חפים מפשע’:

4 לייקים

@Ganjo דיברתי עם חבר, והעברתי לו את ההסבר שלך: שלא צריך להתפלא אם קבצן מרביץ לך כי הבאת לו 10 שקל, שזה מה שאתה רוצה - ולא 100 שקל כפי שהוא רוצה.

הוא לא השתכנע.

שכחת להסביר לחבר שאתה לקחת את ה100 שקל מהקבצן

לספר מה עשה הקבצן לפני שלקחת לו את ה 100 שקל?

לא… פשוט לא צריך לפשט נושאים מורכבים סתם לטובת איזה ויכוח

אימוג’י עם לסת שמוטה ועיניים פעורות לרווחה מרוב תדהמה.

אז אתה אורז את עצמך מהקיבוץ הנחמד שאתה גר בו ומחזיר אותו יחד עם שאר המדינה לפלסטינים העשוקים?

תגיד ליאור, יש מצב שאתה לא סגור על עצמך לגבי מה קורה במדינה ובסכסוך עם הפלסטינים ואתה פשוט כותב מה שנראה לך באותו רגע?

כלומר, יש לך אג’נדה מאוד ברורה שאני מסכים איתה לחלוטין - אי-אפשר להתעלם מזה שחיים פה 5 מיליון אנשים שכיום מגדירים את עצמם כפלסטינים ושאין להם פתרון בינתיים. מסכים שלהגיד “לא ניתן להם מדינה וגם לא נספח אותם” זה לא בר-קיימה ונהיה חייבים למצוא פתרון אמיתי בהמשך (אגב, טרנספר אם נצליח - מצדי גם מיו"ש, יהיה הפתרון האידיאלי).

אבל בין האמירה הזו לגבי מהות הפתרון ובין להגיד שאנחנו עשקנו מהקבצן את ה 100 שקלים שלו… מה בדיוק אתה מנסה לומר?..

למה חייבים להיגרר לדיון מפגר? טל טען טענה מפגרת ועניתי בהתאם. הישראלי יטען שהוא רצה לתת 10 שקל והפלסטינאי לא הסכים כי הוא רצה 100. הפלסטינאי יטען שהישראלי גנב לו את ה100 שקל ואז הציע לפצות אותו ב10 שקל.

לייק 1

תראה… זה לא איך שכתבת את הדברים…
כתבת באופן ממנו משתמע שאתה עצמך חושב שעשקנו את ה 100 המדוברים מהקבצן ההיפוטתי.

על כל פנים, מסכים מאוד עם זה:

אין ספק שתכנית החלוקה לא היטיבה עם הפלסטינאים. הם ראו זאת כניסיון אירופאי למרק את מצפונו על חשבונם ולשנות בהמשך את הדמוגרפיה עם קליטה של מיליון פליטים יהודים.

בהצעה דובר על 55% מהשטח למדינה היהודית (שתספח לעצמה 500 אלף ערבים) ו45% לערבים (700 אלף). כלומר יש 1.2 מיליון ערבים ו600 אלף יהודים. במקום חלוקה של 2 שליש לערבים ושליש ליהודים הציעו את ההיפך והבטיחו רוב דמוגרפי יהודי.

לפלסטינים ולמדינות ערב לא היתה בעיה עם גודל החלוקה ואם היא היתה הוגנת איתם, הבעיה שלהם היתה עם קיום כלשהוא של ישוב יהודי בין הנהר לים. הם אמרו את זה בעצמם.

תוכנית החלוקה לא היתה הוגנת גם עם הישוב היהודי. בן גוריון כמעט לבדו עמד בלחץ של להתנגד אליה והקים בהחלטה היסטורית את המדינה היהודית.

ההבדל הוא שהאחד קיבל את תוכנית החלוקה כי הוא ידע שזוהי ההזדמנות האחרונה של העם היהודי להגשמה עצמית והצד השני עסוק כל הזמן בלדחות כל פעם פשרה אחרת בתירוץ כזה או אחר.

2 לייקים