אם ידוע ציבורית בהיקף נרחב על קיומה של תופעה אחת ולא ידוע מספיק על קיומה של תופעה אחרת, אז בהחלט כדאי להאיר את עינינו בנושא התופעה הקיימת שאינה מוכרת.
ממילא, אני לא חושב שהמטרה של ליאור ואחרים היא להגיד “תראו, המתנחלים מרושעים”, אלא להציג תוצר בלתי נמנע של המשך השלטון הצבאי (או מדיניות ניהול הסכסוך). אבל אני לא חושב שיש פה חולק על כך שמדובר בפתרון גרוע מאוד (אפילו אם הוא, אולי, הרע במיעוטו).
הוא גם כבר לא הרע במיעוטו, ה-7 לאוקטובר וכל מה שקרה לאחריו היה אמור להוכיח לנו את זה. אנחנו לא יכולים להמשיך לטמון את הראש בחול.
לישראל הייתה הזדמנות חד פעמית לאחר ה-7 לאוקטובר לבצע שינוי טקטוני באזור בתמיכת רוב העולם, ולהוביל את הפיתרון הטוב ביותר עבורה במסגרת הפתרונות הריאליים. במקום זה, היא בחרה להתמקד בלהחזיר את החטופים ולדחוף לפיתרון הזייה של טרנספר מלא לרצועת עזה.
פספוס איום ונורא של הזדמנות די חד פעמית. ידוע שמשברים קשים הם תמיד גם הזדמנויות לצעדים חריגים, ואנחנו בחרנו לאכול את הדג המסריח של המשבר בלי לפחות לנסות לנצל את ההזדמנות שנוצרה. וזו, לטעמי, האשמה העיקרית של הממשלה והתלונה המרכזית שלי כלפיה (אני תופס אותה הרבה פחות אשמה ב-7 לאוקטובר עצמו מאשר כל מה שקרה לאחר מכן).
כשאתה מבין שהמדיניות של השבכ והמערכת המשפטית האזרחית והצבאית היתה לראות בפלסטינים שותפים וחברים, אבל במתיישבים אויבים, מה הפלא שקרה וקורה מה שקרה וקורה?
אני לא חושב שהמתנחלים מרושעים (חוץ מאלה ששורפים והורסים ומנסים לפגוע בפלסטינים כמובן) אבל אני כן חושב שהם מביאים אסון על ישראל. ב-1995 היו כ-100 אלף מתנחלים ביהודה ושומרון והיום יש כבר למעלה מ-500 אלף. הסכנה היא שנעבור את נקודת האל-חזור ולא ניתן יהיה להגיע ל2 מדינות, לשם המתנחלים לוקחים אותנו… ואז נהיה או מדינה אחת או מדינת אפרטהייד.
זה נכון! אי אפשר להמשיך במדיניות “ניהול הסכסוך”. זה התפוצץ לנו בפנים ב7.10
שהוא?
מה שקורה עכשיו מוכיח בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר. ברגע שהצבא, השב”כ והמערכת המשפטית הפסיקו לפעול חלה עלייה דרמטית ומזעזעת בטרור היהודי.
לא צריך להזניח לגמרי את האכיפה, אבל מכאן ועד מה שהיה פה עד לאחרונה יש קילומטרים.
לראייה, בחמ”ל המשרד לביטחון לאומי בבוקר ה-7 באוקטובר, כל מה שהיה לשב”כ לאמר זה שיש “חשש לפעולות נקם של יהודים”.
או זה שכל מה שרונן בר, ארגמן וקודמיו (כולל גילון) עסקו בו לפני ה-7 באוקטובר זה במאבק במתיישבים או במייצגיו בכנסת במסווה של “שמירה על הדמוקרטיה” תוך רמיסת זכויות בסיסיות ועבירה על החוק, כמו פרשת הרוגלות שהפלא ופלא מערכת המשפט לא עשתה כלום בנידון.
מה שקורה פה לאחרונה זה תוצאה ישירה ומיידית להזנחת האכיפה. אחד לאחד.
אז צריך לטפל בזה, אבל לא באופן שהיה פה ב-30+ השנים האחרונות מהרגע שההשפעה האמריקאית הפרוגרסיבית שינתה את פני המדינה
כתבתי את זה כאן כבר כמה פעמים בעבר, אבל בכל זאת:
לצעדים הללו, בשבועות שאחרי ה-7 לאוקטובר, הייתה יכולה להיות תמיכה בינלאומית רחבה, שיכלה בסוף להוביל לאחת מהשתיים: או שליטה בטחונית מלאה ומשופרת שלנו בכל השטחים תוך כדי שהעולם רואה בבירור שהפלסטינים הם הבעיה, או הכזרה מלאה של הפלסטינים על קץ הסכסוך, סיום הפליטות, שינוי עמוק של החינוך, וכו’. win-win. ועוד היה סיכוי לא רע להמשיך את זה לנורמליזציה אזורית.
אני לגמרי מאמין שזו הייתה אפשרות ריאלית אם ישראל הייתה משחקת את הקלפים שלה נכון, רק שלא עשינו את זה. במקום זה בחרנו לדחות את כיבוש עזה כי מסתבר ש-50 חטופים יותר חשובים מביטחון המדינה, וגם כי טראמפ קצת הכניס טרללת לראש של הציבור הימני קיצוני בארץ שהתחיל להאמין ברצינות שטראנפר לעזה זה פיתרון ריאלי ושאוטוטו אנחנו בונים פנטהאוז בריברייה.
אבל זה בעיקר החטופים, לא רעיון הטרנספר. המדינה עלתה על מסלול של השמדה עצמית על מנת להחזיר את החטופים, זה נורא. ועוד אני שומע את החטופים המשוחררים עומדת על במות, אחרי כל זה, ואומרים שביבי נטש אותם. אין להם בושה, בחיי.
חלק ממה שאתה כותב - לא רק שהיה אפשרי הרבה אחרי השמיני לאוקטובר (גם אם לא באותה יעילות), אלא שאפילו עכשיו אפשר לעשות דברים טובים. אנחנו בוחרים לא להחליט שום דבר עד היום. הימין כבר מוכן להודות שעזה עם חמאס על הרגליים, חמושים טורקים ותחילת תהליך שבסופו תוקם מדינה פלסטינית זו תוצאה גרועה לישראל, או שעדיין לא התפכחנו?
אני כתבתי את זה, מובא כדי לתת דוגמה לכך שאפשר לנצל לטובתנו את המצב כמעט בכל רגע נתון.
לצערי רוב מה שכתבתי כבר לא ניתן לביצוע. את הרכבת פספסנו:
אלו צעדים שאני סבור שהיו יכולים להיות מקובלים מאוד בעולם לפני שנתיים וכיום אין להם שום היתכנות. כרגע בעיניי העולם אנחנו הבעיה, לא הפיתרון. וזה בכלל לא משנה אם בצדק או לא, מה שמשנה זה שמה שהוביל אותנו לזה הוא דת החטופים בהובלת ביבי שפשוט לקחו את המדינה לנתיב ברור בדרך לפח האשפה.
אני לא יודע כמה הדבר הזה ברור כאן ובכלל לישראלים, אבל המצב שלנו בעולם הוא מאוד, מאוד, מאוד לא טוב. זה כבר לא רק העולם הערבי, רוב העולם המערבי בטוח שאנחנו הנאצים החדשים וחלק לא קטן מהעולם המערבי בעד ביטול מדינת ישראל. זה היה המחיר של החזרת החטופים (ללא הסכמה לכניעה לחמאס).
אני בעיקרון מסכים עם כל מה שאתה כותב, רק לא חושב שזה קשור לחטופים בהכרח. יותר הצורך בנקמה וחוסר היכולת להכין תוכנית סדורה של הממשלה הזו שבעיקר רצתה להוכיח כמה היא ימנית ושום דבר מעבר לזה.
בוודאי שכן. בדיוק כמו לפני השביעי לאוקטובר, זה מצריך מדיניות ברורה ומעשים ברורים וקוהרנטים. ישראל לא לא יכולה, היא לא רוצה
הייתי מוכן לבלוע את כל הסעיפים של מה שהצעת אם זה אכן היה מוביל לצעד האחרון:
הבעיה היא שיש סיכוי יותר גדול שהיינו נתקעים כמו שנתקענו עם הגדה.
זה שקר. אני לא מאשים אותך חלילה שאתה משקר. אבל זה שקר.
יכול להיות שאתה טועה לחשוב שלממשלה שלך יש מניעים לאומיים שמובילים אותה ובגלל זה אתה מתבלבל לחשוב שזה מה שקרה כאן בשנתיים האחרונות. בשום שלב לא היה ניתן להסיק שיש מישהו בהנהגה הישראלית שמכוון לכיוון כלשהו מעבר למניעים פוליטיים מיידיים.
לא נתקענו עם הגדה. בזכות ה”גדה” יש פה עדיין מדינת ישראל. בלעדיה היה לנו כאן 7.10 על סטרואידים בכל רחבי המדינה, לפני שנים כבר, עם קו גבול משותף ארוך פי כמה וכמה מזה של רצועת עזה, רצף טריטוריאלי ארוך ומשכנע של ה”גדה” עם ירדן ועד לאיראן (בניגוד למעבר רפיח מסכן אחד קטן), וטווח של 5 דק’ נסיעה לכל גוש דן.
ההתלבטות שלך היא בין גטו לאפרטהייד… שלי היא בין מלחמה ושלום. מבחינתך יש רק מלחמה מתמדת. מבחינתי יש מעבר. יש את היום שאחרי הכיבוש
אתה מזכיר לי את זה שמספר שלפני 10 שנים הוא הציע לקראש שלו לצאת איתו לדייט, ואתמול הוא הציע לה נישואין. היא אמרה לו לא בשתי הפעמים.
זה אחלה שמבחינתך הבחירה היא בין מלחמה לשלום ושאתה בוחר בשלום, ושאתה בעד מה שטוב ונגד מה שרע. גם אני הייתי מת לשלום. הקטע זה שצריך שניים לטנגו, ובניגוד למחלה הישראלית הנפוצה - לא תמיד הכול תלוי בנו.
אתה יכול לבחור בין מלחמה לדיפלומטיה, שלום יכול להיות רק אם הם ירצו.
אגב, איך גורמים להם לא לרצות להרוג אותנו או לגרש אותנו מפה?
אפשר לדבר על דור העתיד שלהם, אבל בחינוך אתה לא מאמין עד כמה שאני זוכר.
אפשר לתת להם שטח, אבל זה לא עזר בהתנתקות.
אפשר גם להיות יותר אדיבים ברמה הפרסונלית, אבל זה לא עזר ממש לבני הקיבוצים בעוטף.
אפשר לתת כוח לרשות, אבל לא כולם מאמינים בקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית. לפי מילותיה של חנין זועבי: פתרון שתי המדינות הוא בניית מדינה דמוקרטית לחלוטין המדינה מוסלמית, קיום מדינה יהודית הוא גזעני.
מניע כלכלי? תושבי עזה מקבלים את הסיוע הכי גבוה לנפש בעולם, שלא לדבר על סיוע מקטאר, וגורמים פרטיים.
יותר עזרה מישראל? בערך מקום המדינה אנחנו באופן כמעט בלעדי דואגים למקומות עבודה, חשמל ומים (בניגוד למצרים, מדינה מוסלמית, עם אחוז תמיכה קטן מאוד).
יש לך עוד רעיונות? חזרנו לניהול הסכסוך? דיפלומטיה היא אפשרות עם אחוזי הצלחה נמוכים, שלום הוא אשליה
רק כדי להבין - ציינת פעם שאינך ציוני. כלומר - מדינה אחת. הבנתי נכון?
אם כן, זה מראש משהו שאין מה לדון בו מזווית הבטחונית תחילה
שלום זה לא טנגו… טנגו זה ריקוד של חיזור. שלום זה פחות או יותר ההיפך.
רצון זה לא רלוונטי.
גם חינוך הוא לא רלוונטי. אתה תחנך אותם?
שטח זה לא מספיק. גם בגטו ורשה נתנו ליהודים שטח ובכל זאת הם מרדו…
וכולם מוזמנים לכבות את הוריד בצוואר שקופץ - זו לא השוואה.
אדיבות זה אחלה אבל זה צא מספיק.
חשוב שמי שישלוט יהיה בעל כוח. פחןת חשוב אם יש לו “אמונה” במפעל הציוני.
אני דווקא מעדיף פחות עזרה מישראל
מה שכן נדב, לזכותך ייאמר שבלי להתכוון נתת פה מתכון לא רע:
אני לא ציוני מרגע שקמה מדינת ישראל. אני מאמין שלעם היהודי אחרי מה שעבר הייתה זכות להקים מדינה. ברגע שהמדינה קמה הציונות סיימה את תפקידה.
זה לא אומר שאני בעד מדינה אחת. אני בעד שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, מדינה דמוקרטית עם מחוייבות מוסרית בריאה לעם היהודי.
הדרך הכי טובה לשמור על רוב יהודי, שתפקידו לשמר מחוייבות בריאה לעם היהודי, היא להיפרד מהפלסטינים ל-2 מדינות. הסכנה היא שנעבור את נקודת האל חזור.
אם נמשיך בדרך של aimarito, dkaro, EJB ושות’ נגיע למדינה אחת שתהיה דמוקרטית בלי רוב יהודי או יהודית ולא דמוקרטית.
זו המציאות.
אבל זו הנקודה, כל אלו לא עזרו לנו לייצר פייסנות כלשהי. אף לא אחד מהרכיבים הללו נענה בשקט כלשהו, אלא שאיפה להמשיך ולקחת עוד ועוד.
יש פה רעיון פונדמנטלי שאין לנו זכות קיום פה, וכל עוד הוא קיים אין תלות במה נעשה. גם את הרעיון הנאצי היה צריך להוקיע דרך הכרעה ולא דיפלומטיה. אין איך אתה מייצר מו”מ כשהרעיון הוא שאין לך זכות להיות פה? שתי מדינות לשתי עמים לא מתפקד באותו אופן ע”י הצדדים.
זו המציאות.