מי שרוצה לספר לעצמו סיפורים שלפיהם ביבי = בנגביר - שיבושם לו.
לא דיברתי עליכם… דיברתי על “ממשלת ישראל”.
המשוואה המדוייקת היא:
נתניהו+בנגביר = נתניהו+בנגביר
מי שרוצה לספר לעצמו סיפור אחר פשוט עובר לאגף המדע הבדיוני … נתניהו כרך את עצמו עם בנגביר כי השלטון חשוב לו מהמדינה. זו לא גזירת גורל זו בגידה במדינה.
תראה, אם אני שופט לפי מעשים אז יש מה שמדבר בעד עצמו. למשל העובדה שהוא לא לקח את עסקת המאה שאמרה:
- הכרה בסיפוח 30% מהגדה
- הקמת מדינה פלסטינית (מלאה במובלעות וגשרים…) על כ-70% מהשטח הנותר, בתנאי שהפלסטינים יעמדו בקריטריונים (פירוז מחמאס, הפסקת הסתה וכו’)
- ירושלים המאוחדת, בעוד הבירה הפלסטינית תוקם בשכונות שמעבר לגדר ההפרדה
הקונסטלציה הפוליטית הייתה ממשלת מעבר שהתחלפה בממשלה עם גנץ שהיא ידידותית לדילים שכאלה.
לדעתי הוא די עקבי בסיפור הזה: מניעת מדינה פלסטינית תוך שאנחנו מנצלים טוב יותר את הזמן ואת האירועים ההיסטורים.
כבר דיברנו על זה, לטעמי עסקת המאה מאז ומעולם היתה עז שנועדה להישחט על מזבח הסכמי אברהם וסעודיה וכו׳. הסמיכות בזמנים לא מותירה המון מקום לספק.
ברור שביבי רוצה אידאלית למנוע מדינה פלסטינית אבל גם ברור שאין להשוות בין עמדותיו על הגדרה עצמית פלסטינית לבין זו של אף פוליטיקאי פלסטינאי בעל כוח משמעותי במאה השנה האחרונות. מה לעשות שלניואנסים והגדרות יש חשיבות, וכשם שרטוריקת כוחות האופל והדיקטטורה מרחיקה את הסיכוי להחליף את ביבי, כך ציור סימטריה מזויפת מרחיקה כל פתרון ריאלי, חלקי או מלא, לסכסוך.
ברור גם שלהרכב הקואליציה הנוכחי שלו יש השפעה עצומה, ובאופן דומה גם כאן הניתוח של ליאור פשטני וחלקי - שניים לטנגו וכו׳, נדמה לי שזה הדיון שאני אישית טחנתי איתך הכי הרבה בתולדות הפורום. אני עומד מאחורי זה ומאחורי כך שהרל״ב עשה כל מה שאפשר כדי למקסם נזק לתפיסותיו ומצביעיו בהינתן קיומו של ביבי (לא במכוון כמובן).
דווקא פה אין שום קשר לרל״ב, לעניות דעתי. הדיון הוא מדוע לא יוצאת לפועל אותה מדיניות: בגלל ביבי או בגלל שותפיו. אני טוען שזוהי גם האידאולוגיה של ביבי עצמו. גם אם אתה מאמין שעסקת המאה לא הייתה אמורה להיחתם (הדיווחים אומרים שטראמפ זעם על נתניהו), מה שאני טוען עקבי עם המדיניות של ביבי לאורך עשור וחצי. לא הייתה אפילו איזו פגישת כאילו עם אבו מאזן כמו שגנץ עשה.
הטיעון הזה משול ל
”אם היא לא הייתה צועקת “לא” זה לא היה אונס זה היה בהסכמה”
או
“תראי מה גרמת לי לעשות לך”
פיהוק.
תעיר אותי כשיבוא לך להתמודד עניינית עם משהו ממה שכתבתי. בינתיים המציאות מראה שהרל״ב הוא כשלון מחפיר (גם אם תענה, ותענה, שהביביזם כישלון מחפיר יותר. למעשה זה רק מחזק את הטענה שלי).
מה שאני אומר משול ל-״היי, אל תיכנסי לסמטה החשוכה מלאת האנסים והיסטוריה של מקרי אונס הזו״.
זה שהרל”ב הוא כישלון מחפיר אני לגמרי מסכים איתך. רל”ביסטים צועקים “רק לא ביבי” מחזקים את “ביבי” אבל בוא לא ניתמם - גם אם הם היו שותקים זה היה מחזק את “ביבי”. העובדה שנתניהו בשלטון היא לא בגלל מתנגדיו אלא בגלל תומכיו.
אנס אונס לא בגלל לבוש פרובוקטיבי או הליכה בסמטאות חשוכות. הוא אונס כי הוא אנס. אם היא תצעק או לא תצעק הוא יאנוס.
אפשר לטעון שישראל בטיפשותה לא מיישמת מדיניות חוץ מסויימת (הטענה של דוד).
אפשר גם לטעון שזה לא רק בגלל טיפשותה אלא בגלל אילוצים פוליטיים (מה שאורי כנראה טוען). אפשר גם להגיד שהאילוץ איננו פוליטי אלא אידאולוגי (יותר לכיוון שלי). שלושת הטיעונים האלה בגבולות ההגיון ואני כמובן מסכים בעניין הסימטריה הלא קיימת. זאת כדי להבהיר שכאן לטעמי אין קשר לביבי לא ביבי.
ליאור
לגבי הרל״ב ו׳האשמת הקרבן׳ - זה קצת כמו לשאול האם המלחמה מוצלחת, הרי זה תלוי בתוצאה הסופית. במקרה של משחק בתוך גבולות הגזרה אז קל להגיד שהוא מוגזם כיוון שהוא מונע שיתוף פעולה ומעודד קיצוניות על חשבון מרכז. אממה, אם הסוף הצפוי הוא אכן הפיכת ישראל ללא דמוקרטית - הרי שהמאבק לגיטימי ואף עדין. הכל תלוי בניתוח של מה תהיה התוצאה הסופית של שנות השלטון הזה.
לייק 1
התוצאה היא לא סופית אלא מצטברת. ביביסטים למשל יטענו שניצחנו ב”מלחמת התקומה” אבל כבר ביום הראשון הפסדנו. הדמוקרטיה כבר הפסידה משנוצ שלטונו של נתניהו. שצטון החוק ונורמות שלטוניות כבר לא יהיו אותו הדבר. אין חזרה מהנזק המצטבר.
די מעניינת ההסתכלות ההפוכה לחלוטין שלך כאשר אתה מדבר על ציר נתניהו-לא נתניהו אל מול ציר ישראל-פלסטינאים. ממש 180 מעלות.
נראה לי שזה נובע מהעובדה שפלסטינאים יהיו גם בעוד 20 שנה - ביביסטים לא יהיו.
אבל הנזק יישאר, אתה בעצמך אמרת…
נראה לי שזה נובע מסטנדרט כפול בהקשרי מיקור חוץ בהתאם לנטיות המצפון ולאינטואיציות הפוליטיות שלך (זאת לא האשמה למען הסר ספק, לכל אחד יש כאלה), או למה שאתה תופס רגשית כ-״רע״ ו-״טוב״ בכל אחד מהמקרים. מה שמרגיש לך מוסרי עם הפלסטינים זה למקד את האחראיות אצל ישראל, ובציר ישראל ביביסטים אך ורק בצד הביביסטי. יכול להיות שזה קשור למי שאתה תופס כבעל הכוח בסיטואציה, אבל את זה רק אתה יכול להגיד.
בכל מקרה, אני חושב שהנטיה שלך למיקור כוח פנימי במקרה הפלסטיני היא בריאה והיעדרה במקרה ה-״ביביסטי״ גרועה.
אין ספק שהאינטואיציות הפוליטיות שלי מוטות. ואני מודה שמאחר ואני הרבה יותר מפחד מטוטליטריזם מאשר מפלסטינאים, אני מזהה איום גדול יותר עליי ועל משפחתי מבפנים (אני לא גר בגבולות של המדינה).
מה שכן, גם אצל הפלסטינאים וגם אצל הישראלים יש צדדים שאני תופס כמזיקים וצדדים שאני תופס כחיוביים. לצורך העניין, מתנחלים, ביביסטים, חמאסניקים וג’יהדיסטים (להבדיל כן? אני לא משווה) נתפסים בעיניי כגורמים מזיקים. את האחריות למצב אני מייחס לגורמים השליליים משני הצדדים.
ברגע שאתה מזיז גורמים עברייניים מהדיון אני ואתה יכולים בשקט לנהל דיון על שינוי בועדה לבחירת שופטים, על גיוון בתקשורת ועל פיצול תפקיד היועמ”ש. אנחנו גם יכולים בקלות להגיע להסכמות. כשהסדר המשטרי הוא במרכז.
ועוד מילה לגבי ביביזם - מדינת ישראל כדמוקרטית היא דבר שדי נכפה על מספר אוכלוסיות במדינה. הביביזם מנצל את זה לטובתו. אני מבין את התסכול של אותן אוכלוסיות (לא של הביביסטים עצמם כי אצלם זה לא חברתי זה פרסונלי) אבל לא מציע שנעשה לקראתן שום צעד.
צריך לחשל לבסס ולבטן את הדמוקרטיה בישראל. גם אם התרבות הישראלית מורכבת מתפיסה מלוכנית. מתוך תפיסת עולם שדמןקרטיה עדיפה על הכל ועליה להיות מובנת מאליה ולא ניתנת לערעור.
במלחמה הזו הרווחנו והפסדנו הרבה דברים. היא תשפיע עשורים קדימה. האזור עובר תמורות דרמטיות, מדינות עולות, מדינות יורדות… אתה רק מוכיח כאן שהטיעונים שלך הם מראה של הצד השני. ׳הפסדנו׳ מול ׳ניצחנו׳.
לייק 1
נחלק את זה ל-2
- הפסדנו כי לא היינו אמורים לספוג בצורה כזו. לא לפי יחסי הכוחות בינינו לבינם.
- ה”ניצחון” שהשגנו הוא תוצאה של הערכת יתר של היריב.
בקיצור, מבחינה אובייקטיבית, כשיחסי הכוחות הם מה שבמציאות ולא מה שבהפחדות - המכה שחטפנו ב7.10 היא בלתי נסבלת ובניגוד גמור ליחסי הכוחות. מה שהשגנו אחר כך מול חיזבאללה ואיראן רק מוכיח כמה הם חלשים.
האיזור עדיין לא עבר תמורות ועדיין לא ברור אם כן עבר מה הן. אם נירמלנו את קטאר והזמנו את טורקיה לגבול שלנו זה עדיף על איראן וחיזבאללה? לא בטוח… אם יכולנו לגמור סיפור מול איראן וחיזבאללה ואפשרנו להן להמשיך להתחמש במקום - זה ניצחון או הפסד?
בראיה אובייקטיבית המודיעין כשל ב7.10 נכון? מצד שני מומחים אומרים שהמזל היה שלא נפתחה חזית גם בצפון ובגדה ב7.10. שזה היה איום קיומי של ממש. למה האויבות שלנו לא היו מתואמות? בזכות המודיעין הישראלי. אותו אחד שכשל הוא גם זה שהושיע.
גיבור ישראל רן גואילי ז”ל זוהה והובא לישראל יהי זכרו ברוך
לראשונה מאז 2014 אין חטופים ישראלים בעזה!
7 לייקים
תגידו מה שתרצו על ביבי (ויש הרבה מה להגיד) אבל שיקום אחד שב8.10 חשב שכל החטופים יחזרו.
ברור שלא היינו צריכים להגיע למצב הזה ויש לו חלק בזה, ובכל זאת זה חתיכת הישג.
“כל החטופים יחזרו… חתיכת הישג…”
מההודעה שלך אפשר כמעט לפספס את העובדה המצערת שרבים מהם חזרו בארון
3 לייקים
זה אכן משמח ובמיוחד שמדובר גם בגיבור שחזר לקבורה במולדתו ומשפחה מיוחדת,
אבל בגלל שבמדינה הזו סדר העדיפויות שלנו עקום ובמקום להתמקד קודם כל בפירוז חמאס עכשיו הקהילה הבינלאומית תגיד לנו “קיבלתם את החטוף האחרון עכשיו תעברו לשלב ב ותתחילו לסגת”
מכל מטרות המלחמה שנקבע בקבינט רק מטרה אחת הושגה.
אז אדון @Me1 אין פה הישג יוצא דופן או משהו שביבי צריך להתגאות בו.
כישלון חרוץ