אתה ב 2024
טראמפ מחליט ומבצעים. הוא לא שואל אף אחד, ראה ערך מעבר רפיח.
לייק 1
זה סדר העדיפויות שלך מהתחלה. סיום המלחמה תמורת החזרת החטופים.
ישראל אמרה שבשביל לעבור לשלב ב היא רוצה לקבל את כל החטופים החיים והמתים
פירוז חמאס היה צריך להיות שלב א.
משפט הזוי. 251 חטופים. 84 גופות. 41 נרצחו או נהרגו בשבי. אנשים היו שנתיים בשבי, עברו התעללויות מזעזעות. שיקום האידיוט שיש לו מילה טובה. זה מחריד כמות הגועל שבנאדם אחד מייצר.
לייק 1
הממ או העובדה הבסיסית יותר, שהגענו למצב הזה קודם כל באשמתו (למרות שזה כן הוזכר בצורה כזו או אחרת בהודעה המקורית של Me1).
זה כמו (ומתנצל מראש על הטריגר) שנשבח בעלת מעון שהשאירה את עשרות הילדים שבאחריותה בחדר עם חומרים מסוכנים, על זה ש”הצליחה” להזעיק את מד”א ככה שהצילו עשרות ילדים, אבל כמה מהם מתו וחצי מהם ימשיכו לסחוב איתם פגיעות לאורך כל החיים.
שתתפטר, תעמוד למשפט על ההפקרות שלה, ותעזוב את החיים של כולנו.
2 לייקים
אני חולק עליכם לגמרי (ובתור אחד שחושב שהחרדים הם האיום הקיומי הגדול ביותר על המדינה, תאמינו לי שאני מת שביבי יעוף הביתה).
לתפיסתי, האחריות של ביבי לאסון היא יחסית משנית, ומנגד ה”זכויות” שלו בחזרת כל החטופים הן עצומות. הוא אולי האדם הראשון שצריך “להודות” לו (הגרשיים הם כי אני, כפי שאתם יודעים, שותף לדעה שתיעדוף החטופים על מיגור החמאס היה טעות איומה. וזו האשמה העיקרית שלי כלפי ביבי, הרבה יותר מהתרחשות האסון עצמו).
האחריות יחסית משנית כי:
- האחריות שלו עקיפה. בסוף הכישלון הוא בראש ובראשונה צבאי, וככזה ברור שלביבי אין שום קשר למה שהתרחש.
- האחריות העקיפה שלו, גם אם היא ברורה (המדיניות שלו הובילה באופן ישיר לאסון, במובן שמדיניות אחרת הייתה מונעת אותה בוודאות), היא די כלל-ארצית. רוצה לומר, זה לא שביבי הוביל את המדיניות הזו בניגוד לדעת רוב המומחים והפוליטיקאים, ובסוף יצא ה-7 באוקטובר. על החלקים הספציפיים במדיניות הבעייתית של ביבי טרום האסון לא היה ממש חולק, ובסוף חלקו איתו את אותה התפיסה כמעט כל הפוליטיקאים ואנשי מערכת הביטחון, והאמת שגם כמעט כל האזרחים. אז כן, המדיניות של ביבי הייתה שגויה והובילה לאסון, אבל אילולא ביבי… היה קורה פחות או יותר אותו הדבר.
מצד שני, החלק שלו בכך שכל החטופים הוחזרו (ללא כניעה מוחלטת לחמאס, לפחות בינתיים) הוא עצום. זה באופן ישיר נבע ממדיניות שאני יכול להגיד בוודאות שלא הסכימו איתה חלק גדול מהפוליטיקאים ומערכת הביטחון שלנו. אכן, ב-8 באוקטובר כמעט כולם היו בטוחים שאחוז גבוה מהחטופים לא יחזרו לעולם, וכמעט כולם היו מוכנים לחתום בשמחה על תסריט שבו חזר מי שחזר חי וכל השאר חזרו לקבורה.
אני חושב שבלי תפיסת רל”ב קשה (אהמ, ליאור) קשה שלא לראות את מה שכתבתי כאן.
4 לייקים
אפשר לפספס את העובדה שרבים חזרו בארון רק אם מתעלמים מרוב ההודעה שכתבתי. מציע לך לקרוא שוב.
כתבתי בצורה ברורה שיש לו חלק בזה שהאסון הזה התרחש מלכתחילה.
יחד עם זאת, ב8.10 היה חשש מעשרות רון ארדים ולכן אני חושב שבמובן הזה כן, יש פה הישג. כמו שאני מכיר בחלקו באסון אני גם מכיר בחלקו בהישג הזה, עצוב ככל שיהיה.
לא דיברתי על שאר מטרות המלחמה. חבל שאתה סתם מנסה לתקוף כי גם אני חושב שיש דברים שהיו צריכים להתנהל אחרת. יחד עם זאת העולם לא מחולק לשחור ולבן, הוא קצת יותר מורכב. לכן אפשר גם לבקר את ביבי איפה שצריך וגם לתת לו קרדיט איפה שמגיע.
תרשה לי לחלוק עליך. לדעתי החזרת כלל החטופים, גם המתים, עם כל העצב, זה הישג יוצא דופן. היה קונצנזוס שלא נראה חזרה לפחות את חלקם.
זה הזוי אם מתעלמים מההודעה אבל לאור העמדות שלך לא ציפיתי לשום דבר אחר.
אני מכיר את שיטתך בנושא דוד, ולכן הנחתי שתכתוב משהו בסגנון.
הייתי יכול לקבל את דבריך אם ביבי היה נכנס לתפקיד ראש הממשלה חודש, או אפילו שנה לפני האסון. אבל הבן-אדם היה בתפקיד ראש הממשלה כמעט 15 שנה ברצף לפני ה-7.10. הוא היה קובע המדיניות הראשי בכל תחום שהוא כמעט במשך כל השנים שקדמו לאסון, ולכן האחריות שלו היא מקיפה וחד-משמעית.
ה”מקריות” היחידית כאן, למעשה, היא לא זה שזה קרה ‘במשמרת שלו’, אלא זה שזה קרה בגבול הדרומי ולא בצפוני.
זה לא כאילו מדובר בפגיעת מטאוריט או משהו כזה, באסון פתאומי ומפתיע שמגיע משום מקום ואין דרך להתכונן אליו. מדובר באויב(ים) שהלך והתעצם על הגבולות שלנו במשך שנים.
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי כמות תקליט שבור בנושא הזה, אבל:
ביבי הוא זה שהוביל, טיפח וקידם במשך שנים את מדיניות ה’הכלה’, בשם “שקט” מדומיין, ונתן לאויב להעז יותר ויותר לאורך השנים, תוך שהאויב רואה שאין השלכות למעשיו;
ביבי נתן לחזבאללה לעצב משוואות יותר ויותר אגרסיביות מולנו, שהולכו. ומכרסמות עוד ועוד מהריבונות והשליטה שלנו, תוך שהוא משקשק מפחד מלהגיב במשהו (החופש האווירי שלנו בצפון שהלך וירד לאפס, האוהל שחזבאללה הקים בשטחנו, האיום התמידי על חיילינו על הגבול - עד כדי הנחייה לחיילים להסתובב על אזרחי כדי להגן עליהם, ועוד);
החלטת להכיל ושלא להגיב? לפחות תוודא שהמערכות שלנו בנויות וערוכות כמו שצריך כדי לספוג מתקפה כמו זו של ה-7.10 - קווי מוצבים צפופים ובנויים היטב, רכש של מערכות לתגובה מהירה על הגבול (מסק"רים וכו’), רצועת ביטחון מספקת (‘קו ההגנה לעולם ייפרץ’), וכן הלאה. גם לזה ביבי לא דאג;
המודיעין שלנו בעזה כבר שנים מוגבל ביותר, בלי שום יומינט (=מודיעין אנושי) ומבוסס כמעט לחלוטין על סייבר. ביבי אישר חלוקת תקציבים ומשאבים למערכת הביטחון שכוללת את המחדל הזה (כשמאשרים הקצאת תקציבים, מאשרים גם על מה הולכים התקציבים. בוודאי עם המעורבות העמוקה של ביבי במערכת הביטחון, ובתור מי שכיהן בעצמו כשר הביטחון בחלק מהתקופה). אם יש לביבי זמן לצעוק על אלוביץ’ שיוריד כתבה כזו או אחרת מהאתר (ע"פ הודאתו של ביבי עצמו), הוא יכל למצוא את הזמן להתעסק גם בדברים שוליים כמו תמונת איסוף המודיעין של מדינת ישראל;
ביבי מינה רמטכלים, ראשי שבכ, אלופים וכו’, שלא טיפלו כראוי באיומים ובליקויים;
ביבי הוא זה שאפשר למערכת המשפט (לדבריו) להגביל את מערכת הביטחון מלפעול ביד קשה כנגד האיומים;
ועוד, ועוד.
לכן, אגב, אני גם אוהב במיוחד את ההשוואה שלי לבעלת המעון באסון התינוקות. בעלת המעון לא בנתה בעצמה וגם לא אחראית ישירות על תחזוקת מערכת הגז בבניין או וואטאבר, וגם כל ההורים היו “שותפים” להחלטה וראו בדיוק לאן הם מביאים את הילדים שלהם בכל יום ויום (ולכן כולם שותפים גם באשמה, כמובן). אבל בסוף, כן - היא הראש, אז היא האשם.
הקלות הזאת שבה חלקים גדולים בעם מוכנים לפטור אנשים מאחריות להחלטותיהם ולמעשיהם, פשוט מוציאה אותי מדעתי. גם אם כולם הסכימו/גיבו/אפילו דחפו לכיוון מסוים - בסוף יש אחד שמחליט, ולכן הוא האחראי הראשון והראשי (מה גם שביבי כבר הוכיח שכשהוא רוצה וזה באמת חשוב לו, אז הוא יכול יפה מאוד לעמוד מול לחצים ומול מה ש”כולם” רוצים וחושבים). אם לפיד או בנט היו ראשי הממשלה במשך 15 שנה לפני האסון, והם אלו שהיו מקבלים את אותן החלטות - אז הם היו צריכים להתפטר בבושת פנים ולעמוד לדין על החלטותיהם.
לא מוצא חן בעיני מישהו? אז שלא ישים את עצמו בעמדה שבה הוא קובע החלטות שמשפיעות ישירות על חייהם של מיליונים.
לא צריך תפיסת רל”ב קשה במקרה הזה. רק תפיסת אחריות אישית וציבורית בסיסית.
6 לייקים
יש מטרות מלחמה שביבי בעצמו קבע הוא נכשל להשיג את רובן.
זה כישלון בפני עצמו.
אתה יכול לטעון וגם בצדק שאם היה לפיד או איזנקוט בראשות הממשלה הכישלון היה גדול יותר כי הם היו מסימים את המלחמה בלי לחסל את סינואר ודף לפני שהחטופים היו חוזרים. אבל זה דבר אחר.
להחזיר חטופים חיים או מתים זה לא הישג שצריך ללכת איתו למכולת, כי עצם זה שיש חטופים בעזה זה כבר כישלון בפני עצמו.
אני החמאתי לביבי בנושא של אירן ולבנון. ששם מגיע לו. בעזה? על מה ?
לא אמרתי בשום שלב שהוא לא צריך לקחת אחריות על חלקו במחדל. שיבחתי אותו ספציפית על החזרת החטופים.
אני מסכים איתך בגדול. למרות ואפילו בגלל ש התנהלות שלו בעזה הייתה כושלת החזרת כלל החטופים היא הישג בעיניי. אני שוב חוזר ל8.10 - חשבת שכלל החטופים, החיים והמתים, יחזרו?
אני לא האמנתי שזה יקרה, מודה.
אני מסכים איתך לחלוטין לגבי יום הטבח. לטעמי, אחריות שלו מישנית באותו יום. שם הדרג הצבאי אשם כמעט ברובו.
אבל כמו שכתבת בעצמך המדיניות שלו לפני הטבח הובילה לטבח. אני הייתי “סולח” לו אם הוא היה ראש ממשלה חדש שהאסון היה נופל עליו , אבל הוא כמה זמן ראש ממשלה 15 שנים?
אתה גם צודק לגבי ההתעקשות שלו לא לסיים מוקדם את המלחמה לעומת המימסד וכל הפולטיקאים מהשמאל.
אבל זה יותר לחובתם מאשר לזכותו.
חמאס היה מוכן להחזיר את החטופים תמורת שיחרור מסיבי וסיום המלחמה מהיום הראשון של המלחמה מה מפתיע בזה?
ההפתעה שלי וזה כן קרדיט שאני נותן לו שהוא לא הפסיק את המלחמה למרות הלחץ וחיסל את הנהגת חמאס שאנחנו עדיין שולטים ברוב עזה כולל ציר פילדפי.
אבל לא משנה כמה קרדיט מגיע לו על זה זה הכל נופל לעומת החידלון והכישלון שלו גם לפני המלחמה וגם תסלחו לי באין תיכנון של היום שאחרי בעזה.
אני גם בזמן המלחמה כתבתי שמדינת ישראל צריכה להציג בעצמה איזה תוכנית רצינית של מי יגיע וישלוט בעזה בסיום המלחמה. אבל ביבי רועדות לו כל הקדנציה הביצים מבן גביר וסמוטריץ העדיף לקבור את הראש בחול.
ועכשיו שוב מקבלים על הראש את קטאר וטורקיה בעזה.
כתבתי את זה גם בזמן אמת אחד הספינים הכי פתטים ומגוחכים של ביבי סמוטריץ ובן גביר זה “אין רשות בעזה” אני גר אני חושב חצי שעה נסיעה מקליקליה. שמה יש רשות פלשתינית. אז שמישהו יסביר לי למה צריך להיות לי אכפת אם יש רשות פלשתינית בעזה?
הכל עובד פה רק ספינים. כך ביבי עובד.
*כן רשות פלשתינאית תיפול בעזה תוך כמה ימים אבל זה לא העניין.
דרך אגב רק תקחו את מעבר רפיח החדש ותראו כמה ביבי יודע לעשות ישרא בלוף. המעבר ינוהל בין היתר גם באמצעות אנשי הרשות הפלשתינאית. אבל התנאי של ביבי שהם לא ילבשו מדים שלהם, כי זה מה שחשוב לו באמת לא המהות אלא איך זה נראה.
אז מצטער חבר לי נשבר הזין סופית מביבי לא מוכן יותר להחמיא לו או להגיד לו שום מילה טובה יותר .שפאקינג יעזוב אותנו במנוחה. מגיע לנו ראש ממשלה יותר טוב. סבלנו מספיק ממנו.
לייק 1
לפני שמטיפים לאחרים על הבנת הנקרא, מוטב ללמוד לוגיקה.
אני לא אמרתי מילה על זה שיש לו חלק באסון (אני חולק שם על דוד אבל זה דיון ליום אחר).
מרגע שכולם נחטפו, אם כבר בחרנו להתמקד בהחזרה שלהם (ולא למשל במיטוט חמאס), אני חושב שיותר מעניין כמה חזרו חיים (מה שבחרת לא להתמקד בו), מאשר כמה גופות נשארו בעזה (מה שבחרת להתמקד בו).
המדיניות שכולם מסכימים/הסכימו עליה בואך ה7.10 היא מדיניות שלא עלתה על דעתו של אף מנהיג קודם. ניהול הסכסוך, היעדר הכרעה, קניית שקט, לא שלום ולא מלחמה, זה האמאמא של ה”אידיאולוגיה” הביביסטית. הוא אבי ה7.10. בלעדיו זה לא היה יכול לקרות.
לייק 1
אתה מפספס שני דברים:
- הקשר בין המדיניות לבין המחדל של הצבא והשב״כ - בשטח נערמו מספיק ראיות לכך שמשהו חשוד קורה. חמאס עבר למוד מבצעי. היו התייעצויות ליליות בדרגים הכי גבוהים. סימים וכו׳ - הכירו את הסימנים האלה. בכל זאת החליטו שעל מנת לא לשרוף את המקורות המודיעינים - מוטב שלא לדרוך את הגזרה. זו לא החלטה טקטית והיא בפירוש מושפעת ממדיניות הממשלה באופן שהוא בלתי ניתן לניתוק. לא רצו לדעת כי המדיניות הייתה לשמור על הקיים.
- פריסת הכוחות - מיעוט הכוחות הקיצוני בדרום הוא בפירוש באחריות הדרג המדיני. שר ביטחון (וראש ממשלה…) צריך לדעת כמה כוחות יש לו ואיפה ברמה של מול איזה איום ישנו איזה מענה.
@EJB אני מסכים בערך עם הכל, רק שכבר התייחסתי לזה בהודעה המקורית שלי. הפער בינינו הוא שאני טוען שביבי לא היה בדעת יחיד ואני נוטה להאמין שזה היה נראה די דומה עם כל אלטרנטיבה פוליטית אחרת.
@Ganjo זה פשוט לא נכון. ברמה האסטרטגית לא היה הבדל מהותי בין ביבי, בנט, לפיד, גנץ וכמעט כל מי ששייך לימין/מרכז/שמאל שהוא לא בקיצון (כלומר ייצוג דיי הוגן של רוב העם). היחידים שכנראה היו מציעים סדר יום שונה לחלוטין אלו בן גביר מצד אחד ומרץ/גולן מצד שני.
@whykds חולק עליך לגמרי. בעיניי כל הדברים שציינת אלו לחלוטין דברים שבאחריות גורמי הביטחון. אין שום סיבה שבעולם שראש הממשלה יפקח מקרוב על אילו סוכנים מודיעיניים יש בעזה או פריסת כוחות, בטח לא בעיתות שגרה ולא חירום. ראש הממשלה אחראי לכשלים שם כי הוא זה שממנה/מפטר את מי שמטפל בדברים האלו (או מה שאני קורא לו אחריות עקיפה), אבל בסוף הכישלון פה הוא חד משמעית של מערכת הביטחון.
לייק 1
פה אתה פשוט מאבד אותי.
סעיף 1 קרה בגלל שהדרג הצבאי והמודיעיני החליטו שזה לא חשוב שהדרג המדיני ידע מזה, וכל התירוצים שמספקים להם זה פשוט מביך.
הם היו היו צריכים בכח להעיר את ביבי ולספק לו את המידע הזה בלי לחפש איזה פקיד או יועץ במשרד ראש הממשלה…
סעיף 2 זה הרוב החלטה של דרג צבאי ואולי שר ביטחון בקצה. ראש ממשלה לא צריך לקבוע לצבא את הפריסה הצבאית של כל יחידה וכמה חילים יהיו בחופשה וכמה לא.. אני די בטוח שאם ביבי היה עושה את זה , השמאל היה צועק שביבי מנסה להשתלט על הצבא.
אחד המחדלים הכי חמורים של הצבא היה שרוב היחידות לא ביצעו נוהל “כוננות עם שחר” אם זה היה מבוצע לאורך כל הגיזרה לדעתי לא היה לנו שביעי באוקטובר. דרך אגב בפסח שלפני הצבא היה בכוננות וחמאס בגלל זה דחה את הטבח.
המחדל של ביבי נופל ברובו המוחלט על מה שקרה לפני השביעי באוקטובר
- לא טענתי שראש הממשלה צריך מקרוב על סוכנים מודיעיניים
- טענתי שהוא צריך להכיר את פריסת הכוחות ולוודא שיש לו מענה מספיק לאיומים סבירים. נניח לרגע שחיזבאללה היה מוציא לפועל את אותה תוכנית ותופס אותנו לא מוכנים בצפון - גם אז לראש הממשלה אין אחריות, כשהצבא שלו נתפס בחיסרון מספרי בשתי חזיתות?
- המחדל לטעמי איננו חוסר במידע מודיעיני
- כשרוצים לחשוב שחמאס מורתע אז הוא מורתע. ואז מתעלמים מהסימנים ומצמצמים את מה שנראה כמו הנזק שהוא יכול לעולל אם וכאשר. זה מגיע מלמעלה ולכן אין פה אחריות עקיפה ורחוקה אלא כזו שהיא מוחשית.
- אף אחד בעולם, כולל אמא של הרמטכ"ל, לא טוען שאין פה מחדל מטורף של מערכת הביטחון