משה זה לא שאני טוען שישראל לא צריכה לצאת לקמפיין ולהוכיח לעולם שלא היה ביצעה את זה. הטענה שלי היא שאתם פה ובתקשורת בכלל אובססיביים לדעת קהל למרות שבפועל דעת קהל לא משפיעה על מלחמות. בטח לא בתחילתן. אם ישראל מהססת לצאת למערכה זה לא בגלל דעת קהל אלא בגלל שיש לה ראש ממשלה פחדן.
לייק 1
ליאור לא התיחסתי אליך בכלל לול
דיברתי על התקשורת הזרה
הפנית את התגובה אליי…
אני לא אשם שאני בומר מזדקן ולוחץ על דברים שאני לא צריך ללחוץ. חחח
2 לייקים
- המזה״ת התלקח תוך 5 דקות עם הפגנות המוניות. אם אתה חושב שאין לזה השפעה על יציאה פוטנציאלית של חזבאללה, למשל, למהלך משמעותי יותר, אתה לא מחובר.
- ממשל ביידן והאיחוד האירופי מושפעים מאד מדעת הקהל בבית. אם אתה לא חושב כך, או חושב שאין לזה השפעה על אורך החבל שנקבל במלחמה הזו, אתה לא מחובר.
במילים אחרות -
-
אם ישראל מפחדת לצאת למלחמה מול חמאס בגלל שזה יגרור את חיזבאללה אז שלא תצא למלחמה. כרגע זה אכן נראה כמו המצב.
-
מה ביידן יעשה? אופרטיבית? מה יעשה האיחוד האירופי יעשה? מתי?
מסכים, אבל המילה ״למשל״ לא היתה שם בטעות. זה משפיע גם על עמדתם של הרוסים, על הסיכוי להתלקחות בגדה, על הסיכוי להתלקחות בתוך ישראל, על רמת המחוייבות של אנשים חזקים בממסד הדמוקרטי להמשך הקשר החזק עם ישראל.
עניתי קצת ב-1, פלוס סיוע מוגבל יותר בחימוש, נכונות נמוכה יותר להתערב ישירות אם חיזבאללה או איראן יעשו משהו גדול, לחץ מוגבר להגיע לשביטת נשק לפני שהושגו המטרות (יהיו אשר יהיו, מסכים שיש בעיה קשה שטרם הוגדרו).
תגיד, איך אתה עם כיפת ברזל? אוהב את הקטע הזה? מתאים לך? או שבא לך לחזור לימים שאין כיפת ברזל ויורים עליך מאות טילים כל יום?
לא, כי את החימוש של כיפת ברזל אתה מקבל מארה״ב. אתה לא מייצר אותו פה, למרות שמאוד היינו רוצים שזה יקרה.
באמת שיש לי המון מה לכתוב על מקומה של ישראל, משק לא אוטרקי וארץ ללא משאבי טבע, במלחמה הקרה של שלוש המעצמות (ארה״ב, סין ורוסיה) שמתנהלת כבר כמה שנים ולחברים פה נדמה שמדובר רק במזה״ת. אנחנו לא המדינה ה- 51 של ארה״ב, אבל אנחנו בסה״כ עוד כלי על לוח השח-מט במלחמה הקרה הזו. לא יותר.
לייק 1
הרוסים נגדנו מהרגע הראשון.
הסיכון הזה בכל מצב מבצע.
עם איך שנתניהו התייחס אליהם בשנים האחרונות נראה שאין לזה שום השפעה ברגע האמת.
מתי ארה"ב הורידה סיוע? מתי ארה"ב התערבה ישירות מול חיזבאללה/איראן? כמה זמן ייקח לה לדעתך לעבור ממצב של תומכת למצב של מענישה?
מהרגע הראשון אתם פה מחכים שהעולם יגיד לכם סטופ. מהרגע הראשון שני שליש מהעולם אמר לכם סטופ. כשנלחמים נלחמים תמיד נגד דעת הקהל העולמית. בין זה שדעת הקהל העולמית מתנגדת לבין פעולות ממשיות במציאות יש מרחק עצום.
לייק 1
דוגמה להיסטריה… יש פה מישהו שטוען שיש סכנה שבהינתן חצי שנה של מלחמה מול חמאס שכוללת גם כיבוש קרקעי והרג של אלפים ארה"ב תפסיק לספק לנו את החימוש של כיפת ברזל?
זה לא אחד או אפס, שחור או לבן, כן או לא.
זה קח ותן, הסכמים מפותלים ומפולפלים, ויד רוחצת יד.
עריכה @Ganjo
ולא שאני אומר שאם לא תקשקש בזנב בכל פעם שביידן שולח יד ללטף אותך אז יקרה א׳ או ב׳ או ג׳. מה שאני כן אומר זה שאנחנו לא מדינה עצמאית ומעולם לא היינו. אנחנו תלויים במדינות אחרות ועל כן צריכים להתנהל בהתאם.
ובאמת, יש פה כל כך הרבה מעבר לזה.
המלחמה הקרה שנקראת במילים מכובסות ״מלחמת הסחר״ בין סין (ורוסיה) למערב היא הדבר המהותי פה. מה שישראל תעשה או לא תעשה פחות משמעותי.
לכן אני מסכים איתך ליאור שאנחנו לא צריכים לקחת את דעת הקהל בצורה כל כך קריפית, אבל זה משחק ואנחנו צריכים לשחק בו. נקודה.
לייק 1
בדיוק הטענה שלי. יש פה המון אינטרסים לארה"ב והם לא ימהרו לצאת נגדנו. יש לנו מרחב תמרון ענק ואנחנו מצמצמים אותו לעצמנו מהרגע הראשון.
אני באופן דיי מוזר מסכים עם ליאור פה. אתם מתייחסים לכלכ הנושא הזה כמדע מדויק, ״אם רק היו מפרסמים הכחשה רשמית וככה וככה״ אז מה היה קורה? העולם היה מאמין לנו? שידורי חדשות בעולם היו נפתחים בכותרות Lets go Israel?
לא ניתן להעביר פה צד כמעט אף אחד, זה מתחלק בחלוקה גסה למשוכנעים משני הצדדים ולכאלה שלא אכפת להם. אתם מדברים עם הלמפה.
כמות היהודים והמוסלמים בעולם פרופורציונית בערך לכמות האוהדים של בארסה מול אלה של הפועל פתח תקווה, איך אנחנו יכולים להתמודד מול הכמויות האלה שכמובן מגיעים עם דעות מבית כי הם מחנאים על אוטומט כמו כמעט כל בני האנוש על פני כדור הארץ?
הקרב על ההסברה אבוד מראש, כל אידיוט שרוצה להאמין שישראל מפציצה בתי חולים יאמין לזה גם אם נשחרר סרטון ממצלמה שהותקנה על ידי המוסד על הרקטה התועה עצמה.
4 לייקים
מסכים עם הסנטימנט הכללי לגבי הגבלה עצמית, גם שלך וגם של ליאור, אבל שתי בעיות איתו:
ראשית, זה שהקרב אבוד מראש לא אומר שצריך לירות לעצמנו ברגל. שנית, אירוע אחד או שניים כאלו ואנחנו בתוך שומר חומות 2 במקביל למלחמה בעזה ולבנון. אין-תגובה בשעתיים הראשונות מגבירה את הסיכוי ליציאה משליטה.
לדעתי תבדילו בין הסברה שהיא איזה משתמש בטוויטר שמאמין לצד שהוא גם ככה האמין בו קודם לכן, לבין כלי תקשורת חשובים שכמו שציין @dkaro אחרי 3 דקות פרסמו אתמול שישראל אשמה כמוצאי שלל רב. אותם אפשר וצריך לאלץ להתנצל. לזה יש חשיבות.
ניו יורק זו עיר עם המון השפעה וחצי ממנה בערך מנויה לניו יורק טיימס. שיתנצלו, בני זונות.
דעת קהל באופן כללי היא חלק מהאורך נשימה שישראל מקבלת. עם זאת, אל לנו לטעות - מה שחשוב כרגע זה הגב מהמנהיגים החשובים שביידן בראשם.
4 לייקים
אגב - מסתמן שלא מדובר בביה״ח ולא במאות הרוגים אלא במגרש החניה שליד בית החולים. אי אפשר להמציא את זה (בתוך הציוץ יש repost של המקור):
https://x.com/orikatz3/status/1714543353683956134?s=61&t=PrvfKLgdSUDw0QR8R2XcTA
4 לייקים
מה שמדכא אותי, ואני לא מבין למה זה מפתיע אותי מחדש כל פעם. שחמאס יכול לטעון שאחנו לוקחים דם של ילדים פלשתינים בשביל מצות לפסח ועדיין יאמינו להם.
כל מי שיש לו טיפה שכל בראשו הבין מהדקה הראשונה שזה לא ישראל.
מה אנחנו באים בטענות לעולם שזה מגיע מכלי תקשורת ישראלי
@Ganjo
לפני כמה חודשים קראתי להארץ “עיתון הבית של החמאס” וכעסת עלי. אולי עכשיו אני מקווה שאתה מבין יותר .
הם אפילו שיקרו במקום הפגיעה של הרקטה. מדהים. אני אוהד ריאל אם אפילו רבע ממה שהם הצהירו ממספר הנפגעים באמת קרה. ואני רוצה להיות מתון פה. אני בספק אם יש בכלל דו ספרתי של הרוגים בהנחה שרוב האנשים היו בתוך המבנה
לגבי עניין בית החולים - אבו עלי אקספרס ניתח את הסיטואציה בצורה מושלמת תוך שעות בודדות(לפני דובר צהל) עם הוכחות גם למיקום נפילת הרקטה וגם לאופי התגובה של חמאס לאירוע וכל שמדובר בשקר
לא מובן איך מדינה עם מיטב האנליסטים ומיטב המוחות לא מצליחה לעשות חצי עבודה של בן אדם פרטי או לפחות לקחת את העבודה שלו ולהציג אותה בעולם.
500 הרוגים שהם זיהו תוך 10 דקות? אין צילומים מהשטח בניגוד לכל שאר ההפצצות וההרוגים עם כל זעקות השבר,
יש סרטון מובהק של טיל שנורה ונוחת במתחם בית החולים
מדינת ישראל יורה לעצמה פעם אחר פעם ברגליים ומשקיעה 0 מאמץ בהסברה אמיתית - גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים
מי שלא עוקב אחרי פרשנים עצמאיים כאלה ואחרים פשוט לא נחשף למידע הזה
דובר צה״ל וביבי מוציאים הודעות לקוניות שלא מסבירות כלום ורק מורידות את האמינות שלהם
יש מספיק הוכחות ואפשר לבנות פה אחלה מצגת אבל במקום להציג את תהליך התחקור העולם אמור לסמוך על המילה של דובר צה״ל ושל ביבי?
2 לייקים
אגב, ההצהרה שיישא ביידן היום בסוף הביקור שלו, היא הזדמנות מצויינת להבין לאן פנינו הולכים.
אין לי ספק שכחלק מהביקור שלו, הגורמים הישראליים הולכים להפציץ אותו בכל הידיעות המודיעיניות, גם הרגישות ביותר, שמוכיחות שלא אנחנו אלה שגרמנו לפיצוץ בבית החולים. הנושא הזה נמצא בכותרות בכל העולם, וביידן הוא הגורם הזר הרשמי הראשון שנפגש עם גורמים ישראלים, ויכול ‘לדרוש’ מהם תשובות.
התרחיש האידיאלי כמובן הוא שביידן יכריז בהצהרה שלו באופן חד-משמעי שלאור העדויות הרבות אליהן הוא נחשף, ישראל במפורש לא אחראית לפיצוץ. כמובן שהצהרה כזו לא תשכנע את המוני הערבים והמוסלמים הבורים והברברים ברחבי העולם, אבל כלפי מי שזה באמת חשוב - מנהיגי העולם החופשי - זה לגמרי אמור להספיק.
מתחת להצהרה האידיאלית הזו, יש מנעד שלם של הצהרות אפשריות אחרות, ונצטרך להאזין בתשומת לב לכל הניואנסים. גם מה שייאמר, וגם מה שלא ייאמר. תהיה לכך משמעות גדולה על מה גבולות הגזרה שהידידה הגדולה שלנו מציבה לנו (כמובן שלא חייבים להיעתר לגבולות האלה באופן מלא).
אבל בכל מקרה, דווקא בגלל הטריות של האירוע והסמיכות שלו לביקור של ביידן - החשיבות של ההצהרה הזו גבוהה במיוחד.
לייק 1
דל"פ אני היחיד שבאופן ספיצפי לגבי הרקטה לא חושב שהיה כישלון גדול בהסברה מצידנו?
אני יתן דוגמה בשעה הראשונה צצו כל מיני סרטונים של רקטות שיגורים כושלים רובם ממבצים קודמים, רק תחשבו עם דובר צהל היה מתבלבל ושם כזה דבר.
לא חושב שהיה מושלם אבל ראיתי כישלונות הסברתים יותר גדולים מזה. הרי את החלאות בירדן ובלבנון שיצאו עם קלשונים לעשות לינץ אי אפשר לשכנע בשום הסבר הגיוני מצידנו. הם גם משוכנעים שאנחנו צאצאים של קופים ושותים דם של ילדים פלשתינים כי השייח שלהם אמר להם את זה…
5 לייקים