לא לקפל. אבל לא להשקיע סתם כדי להגיד השקענו.
או שנהיה שם בשליטה או שלא, לא מרגיש צורך בשליטה בכאילו הזו. אנחנו רק מפסידים ממנה לדעתי. גם ביטחונית, גם כלכלית, וגם תדמיתית.
תראה, זה עד כדי כך פשוט. אם שתי מדינות אז כל הערבים במדינה עוברים למדינה שלהם. למה שנהיה מדינת כל יושביה ומדינה ערבית? נהיה גזענים עד הסוף, מדינה ליהודים בלי ערבים ומדינה לערבים בלי יהודים.
אם מדינה אחת לכולם, אז בהכרח תצטרך להוריד איזה רבע מהעם הערבי שהחליט לעשות אולאין על כל היהודים.
עכשיו תבחר את הרעל… לזרוק כאילו יש פתרון ממשי ו/או הגיוני זה קצת מנותק מהמציאות.
לייק 1
אני מבין מה אתה אומר אבל ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שיש בה תמונה של חייל או שוטר עוצר מישהו. אנשים לא מפגרים ומהצד השני יש פורעי חוק ככה שזה לכאן ולכאן. יכול להיות שהרושם הראשוני אכן נוטה לכיוון של האזרח הפשוט וה״מסכן״ כביכול, אבל בשביל זה יש הסברה — שאלינו לא קיימת.
לא בטוח שהבנתי אותך. יכול להסביר ?
איך שלא תהפוך את זה בסוף יש 5 מיליון בני אדם. אין להם רציפות טריטוריאלית ואוטונומיה (כלומר הם לא מדינה) והם חיים תחת שלטון זר כבר 50 שנה ללא זכויות (הם לא אזרחי ישראל ולא יכולים להצביע בישראל).
אם אתה כובש קרקע אתה צריך להחליט מה אתה עושה עם האנשים שעל הקרקע: או שאתה הורג אותם, או שאתה מגרש אותם, או שאתה הופך אותם לאזרחים שלך. או שאתה כובש ואחרי שנגמרת המלחמה משחרר כדי לא להתמודד איתם.
כשישראל כבשה את השטחים היא לא התכוונה להישאר שם. הטעות הפטאלית הייתה שלא רק שהיא נשארה, היא גם ביססה שם אזרחים מטעמה. מפעל ההתנחלויות צמח והפך את השטחים לגבינה שוויצרית: ערים וכפרים פלסטינים שמוקפים בשטחי c. עכשיו יש לך שטח שלא ניתן לחלוקה יותר. אבל עדיין חיים בו אנשים ולאנשים האלה אין לך פיתרון.
2 לייקים
ליאור, אתה כמובן צודק שזו שאלה מעניינת האם ישראל עשתה טעות ב-67 כשלא החזירה את השטחים (אולי כן, אולי לא). מה שאתה בכל זאת עושה זה להתעלם מהמציאות (אתה אוהב לעשות את זה): יש רשות פלסטינית, יש אוטונומיה כמעט מלאה בחלק מהשטחים, ויש אזורים בשליטה ישראלית צבאית כמעט מלאה בשטחים אחרים. וזה על פי הסכמי אוסלו. לקרוא לזה “כיבוש עם אנשים חסרי זכויות” זה קצת גניבת דעת.
בנוסף, ממי בדיוק “כבשנו” את השטח? האם בין 48 ל-67 ירדן הייתה הישות הכובשת? האם גם אז הפלסטינים היו אנשים חסרי זכויות שהוציאו פיגועי טרור נגד ממלכת ירדן? האם בעזה עדיין יש כיבוש או שסיום הכיבוש ב-2005 פתר את הבעיה?
אין ספק שהמצב מעבר לקו הירוק נורא ושצריך למצוא לו פיתרון. רק שלאף אחד אין את הפיתרון וכל עוד לא מוצאים פיתרון, המשך המצב הנוכחי הוא הדבר הכי סביר שיש. אם יש לך פיתרון שיפתור את הבעיה גם עבור ישראל (ולא רק עבור הפלסטינים) - מוזמן להציע אותו. מבטיח לך שפרס נובל בדרך אליך. עד אז, תפסיק לקרוא לזה כיבוש ולהציג את זה כאילו הכל תלוי בנו.
4 לייקים
לחלוטין לא התעלמתי… תיארתי את המצב בדיוק כפי שהוא. יש ערים וכפרים והם מוקפים בשטחי c. בכל שטח a b או c יש מידה של מעורבות ישראלית.
כבשנו את השטח מירדן שכבשה אותו ב48. היא אכן הייתה ישות כובשת. מה הייתה מידת ההתנגדות של הפלסטינאים לשלטון הירדני זו שאלה טובה ומעניינת. אחפש מידע על כך.
לגבי עזה שם הדבר דומה יותר למצור.
לגבי פתרון לצערי אני יותר ויותר מתרחק מרעיון שתי המדינות. הבעיה היא שהכנסנו לשם יותר מידיי אוכלוסיה אזרחית והיא מפוזרת מידיי. שתי האפשרויות כרגע גרועות בעיניי.
אגב לטעון שיש “אוטונומיה כמעט מלאה” באותו משפט בו אתה כותב שאני נוטה להתעלם מהמציאות זה אירוני… בערך כמו לטעון שלקופים בכלוב הקופים בספארי יש אוטונומיה כמעט מלאה.
2 לייקים
פה אתה כבר נכנס לעניינים של אינטרסים. יש כל כך הרבה ערבים ומוסלמים בעולם, מלוזרים במדינות אירופה, ולכן שומעים הרבה יותר על מה שהישראלים עושים לעומת מה שהרוסים עושים.
אני ממש לא חושב שיש פתרון מושלם. אני פשוט לא הייתי קורא לזה משילות למה שקורא עכשיו בשטחים. בגלל שאין לנו שם טיפה של משילות אני לא רואה שום תועלת בשטח הזה.
מבחינתי זה כמו איבר חולה בגוף שפוגע בשאר איברי הגוף, אם לא יודעים לטפל במחלה אז לפעמים כדאי לחתוך את האיבר, לפני שעוד איברים יפגעו.
אם תשאל אותי אנחנו צריכים לצאת מהשטחים, ולהתנות את כל הסיוע שלנו להם בשקט. טיל או פיגוע שווים להפסקת כל הסיוע (מחשמל ומים ועד כסף או מה שלא מעבירים להם) ל3 חודשים.
אני לא מדבר פה בראיה שמאלנית, אני פשוט חושב שיש דברים שלא שווה למות בשבילם. חברון היא לחלוטין עיר מיותרת עבורי. זה לא שכרגע אני חופשי להסתובב בה, אז מה האבידה?
מה לסגור להם את החשמל? אתה יודע שבג"ץ אוסר על ממשלת ישראל לעשות את זה בעזה? ושם זה לגמרי חוקי וגם מוסרי כי יש להם את מצרים בגבולה הדרומי… אז ביהודה ושומרון הוא יאפשר לנו את זה? בג"ץ ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה!!!@
המשפט הזה כל כך מצחיק אותי כי זה בדיוק מה שהמימסד הביטחוני והשמאל אמר לנו שאנחנו נעשה אם נצא מעזה … במציאות מה שקרה, אם אתה מוריד להם דיונה בעזה בג"ץ מוריד לך את הראש ומועצת הביטחון מגנה אותך.
"אי שפיות היא לעשות את אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות
נדבקת לחברון כאילו אם מחר אין צהל בחברון אז יש שלום עולמי… לא תהיה בחברון הם יעשו למערת המכפלה מה שהם עשו לקבר יוסף . אבל זה לא משנה כי אתה לא באמת תפסיק את היצר שלהם לרצות לרצוח בך ואת הטרור.
לייק 1
חוזרים פה שוב ושוב על כך שכבר ניסינו לתת להם שטחים וזה לא צלח. אבל גם ניסינו כבר לא לתת להם שטחים ולהשאיר אותם תחת שלטון הצבא שלנו בשטח שהוא לא באמת בשליטתינו וגם זה לא צלח.
כלומר, ניסינו כבר את 2 הגישות, ו2 הגישות לא הביאו שלום. אני אתמוך בגישה שתביא לנו פחות הרוגים, לטעמי לצאת מחלק משטחי יו"ש יקדם את המטרה הזו.
אני בעד בג"ץ?
כתבתי את זה כמעט בכל הודעה בנושא הרפורמה. אני לא תומך בבג"ץ, אני מתנגד להסרת מנגנון ההגנה של הדמוקרטיה מבלי לייצר מנגנון חלופי.
רוב השטחים הם עול כלכלי וביטחוני. את המקומות האלה אני בעד לנטוש. שהצבא שיישאר שם יישאר רק כדי למנוע טרור ולא כדי להגן על מתפללים יהודים שבאים להתפלל בלב אוכלוסיה ערבית. או שהצבא ייצא משם לגמרי, גם אופציה.
זו הדעה שלי בנושא, אנחנו מן הסתם שלא מסכימים.
בכללי זה צריך להיות הדיון של ימיין מול שמאל, לא שאר הריבים שהיו פה לאחרונה.
בוא נעזוב את האנלוגיות, את חוסר הצדק משני הצדדים, עזוב הכל. בוא נדבר פרקטיקה.
יצאנו מחברון/ג’נין/שכם לגמרי. מה התוקף של הטריטוריה? מדינת פלשתין? יישות בפני עצמה? ואיך מתניידים משם מחברון לג’נין, פה הבעיה שלנו. אתה לא יכול ליצור מדינה בלי רצף טריטוריאלי, וברגע שתתיר להם לעבור דרך המדינה שלנו מי ערב לך שלא נקבל בראש מהם?
אז שנצא ונשלוט בהם מרחוק? מה זה אומר, שנעשה להם עזה רק בקטן? אין יוצא ואין בא?
הטענות שלך ושל ליאור צודקות. אבל כמו שדוד אמר למעלה אנחנו שוברים את הראש פרקטית מה לעשות.
חשוב להבין שרעיונית אף אחד מהעם המוסלמי לא מוכן ליגוע בערבים המוסלמים המכונים פלשתינים. הם בדרגה הכי נמוכה וכל המדינות וארגוני הטרור רק צורחים אג’נדה המשרתת אותם בדרך זו או אחרת, מי בדרך טרור, מי בדרך של חפצי שלום ומי בדרך של להרוויח כסף מליבוי האש. אבל אף אחד! לא ירדן ולא מצרים ולא דום מדינה ערבית תסכים ליגוע בסרטן שנקרא ערביי פלשתין.
2 לייקים
דן בסופם של כל הויכוחים יש 3 אפשרויות:
- אפרטהייד (המצב הנוכחי) שכולל גינוי בינ"ל וטרור.
- פינוי התנחלויות והחלפת שטחים (נהיה קשה מיום ליום).
- אזרוח הפלסטינאים למדינת ישראל.
נתניהו חיזק מאוד את האופציה הראשונה. הימין ההתנחלותי מוביל אותנו לאופציה השלישית. איפה אתה?
אני במקום שלא מוכן שלא לכלול את עזה בהסכם כזה או אחר, וכמו כן לא מוכן לכלול שני חלקי טריטוריה שלהם בתוך החלק שלי.
מכורח הנ"ל ובהנחה שהתנאים הנ"ל מתקיימים - אני בעד אופציה ב. כיוון שרצועת עזה היא החלק הגדול אני מניח שנצטרך לספח לו עוד שטחים תמורת כל הערים הפלשתיניות בתוכנו.
עכשיו תמצא את הפורמולה כולל שכנוע של הצד הערבי. אני אשכנע את הצד היהודי, סבב?
לא הבנתי… מה אתה רוצה לעשות עם עזה? למה רצועת עזה היא החלק הגדול? ומה אתה רוצה לספח לעזה תמורת מה? יש לך את זה ביותר אניגמטי?
וואי תעשה את זה סינית בכוח? לא יפה
החלפת שטחים. אופציה ב.
העניין הוא, שאני לא מוכן לתת אוטונומיה לכל עיר ערבית בתוך מדינת ישראל - ריבונות ברמת המדינה כלומר. על כן, אני מוכן לתת מדינה אחת בלבד לפלשתינים, המדינה הזו תהיה חייבת להיות יחעדה אחת ולא פאזל בתוך מדינה ישראל, התנתקות כוללת עם קווי הפרדה של יוניצ"ף. כמו הגבול של לבנון וסוריה.
מכאן ואילך אנחנו בבעיית הפרקטיקה. איפה אתה נותן לערבים המוסלמים מדינה בחלקת הארץ פה? אני חושב שההגיון לתת את החלק של רצועת עזה פלוס פלוס. כלומר החלפת שטחים תמורת הערים שלהם. העניין הוא שהם לא יסכימו בחיים לוותר על ירושלים, ואז אני חוזר לבעיה שאם ניתן אוטונמיה למדינה פלסטינית בתוך מדינת ישראל המורכבת מכמה טריטוריות שהאפשרות לנוע מהם ולתוכם תכלול את מדינה ישראל - לא עשינו כלום.
לייק 1
אפשר שהם יהיו מחולקים כמו עכשיו לעזה ולגדה ושיהיה איזשהו נתיב בטחוני שמחבר ביניהם (היתה תכנית כזו שנקראה המעבר הבטוח)… הבעיה היא מה אתה עושה עם חצי מיליון מתנחלים?
מה זה מעבר? ומה אתה עושה בירושלים? איך מחלקים אותה לטובת כל הצדדים? מחליטים שהערבים צודקים והר הבית חשוב רק למוסלמים ולא לנו היהודים?
המתנחלים ברגע שיבנו להם עיר מעולה ויפצו אותם כראוי - יסכימו לעבור. העניין שתמיד המדינה תבנה להם קראוונים במקסימום ויגידו להם לוותר על קוטג’ים מפנקים… פשוט צריך תוכנית כללית עם תמיכה מאסיבית במיליארדי שקלים כולל תמיכה מבחוץ כי לבד אין למדינת ישראל כסף להרים פרויקט כזה.
בלי קשר, אחינו הערבים פשוט לא בעניין של זה. הבעיה בהם ולא במתנחלים, עם כל הכבוד.
ועוד לא התחלתי לדבר על הערבים הישראלים…
2 לייקים
דווקא אני מדבר פרקטיקה. אני מציע משהו אפשרי שכולם יהיו מרוצים ממנו כלפי חוץ.
מה אני צריך לשלוח חיילים לאבטח את מערת המכפלה?
יש לנו 3 אפשרויות, כמו שליאור אמר:
- השארת המצב הנוכחי - יעלה לנו בחיי אדם והמון כסף, יעלה לנו גם בהמון בעיות מול העולם (כבר עולה). מצב בו אנחנו כאילו בשלטון שם אבל בתכלס לא.
- להעיף משם את היהודים - יחסוך לנו חיי אדם וכסף, יעלה לנו באיבוד אחיזה במקום חשוב לדת מסיבה כלשהי.
- להעיף משם את הערבים.
כרגע הימין תומך באופציה הראשונה. אני תומך בשניה.
אני לא רוצה את הפלשתינאים בתוכי. אני לא חושב שחיילים שלנו צריכים להסתובב שם כמו שוטרים כדי להפריד בינם לבין המתנחלים.
השטחים רצופים, לא? שבין חברון לג’נין יהיה השטח שלהם. לא סוף העולם מבחינתי.
לגבי הלקבל בראש אתה שואל איך אני יכול להיות בטוח שככה סתם פלשתינאי לא יחליט לקחת איזה רכב ולעשות פיגוע דריסה בתל אביב?
כי הוא יצטרך לעבור גבול. בניגוד לעכשיו שהיום אנחנו תלויים בצד בו הוא קם מהמיטה…
כן. זו המדינה שלהם. יוכלו לצאת לירדן אולי. זה לא שהיום עזה מחוברת אליהם.
מצוין, אז בוא נחשוף את הצביעות בכך שניתן להם את מה שהם רוצים!
קחו, תהיו מדינה. אין שם צה"ל יותר, אין שם מתנחלים. אבל עכשיו אין גם רחמים, כשתתקפו אותנו זה יהיה כמו שרוסיה תוקפת את אוקראינה, כמו שעיראק איימה על ארה"ב.
ירושלים כבר מחולקת. לגבי מקומות קדושים מגיעים להסכמה ששומר עליה כוח בינלאומי משופר כלשהו.
אם זה עניין של כסף אני מכיר כמה מדינות שישמחו לעזור. אני תופס מהמתנחלים קצת יותר אידיאולוגים מזה.
בסוף כל דיון אמיתי מוביל לאוסלו ג
נחמד להגיד שהמתנחלים לא בעניין כשעובדתית בגוש קטיף זיינו להם ת’צורה פר אקסלנס ולא הביאו גרם של ההבטחות לפיצויים. כשמדינת ישראל תתיחס למתנחלים בכבוד ואף תפנק אותם יותר ממה שיש להם כעת - כולם יעזבו, או רובם המוחלט.
אבל שוב, אתה בורח מהחלק השני, יש יותר מדי ערבים מוסלמים הבטוחים שכל המדינה שלהם. איך אתה משכנע אותם לבחור בין ג’נין לעזה וזהו? הם רוצים את תל אביב ואת כל ירושלים, מה עושים איתם? כי זה לא רבע מיליון ערבים זה הרבה הרבה הרבה יותר.
שנית, ירושלים לא מחולקת ולא נעליים. ירושלים רובה המוחלט בשליטה יהודית למעט כמה כםרים מפוזרים. ושוב אני שואל, נחלק את ירושלים? כי זה די טאבו אצל רוב העם לוותר על מלחמת ששת הימים.
שלישית, האופרציה הזו תעלה הרבה הרבה יותר כסף ממה שאתה חושב. זה להקים ערים שלימות, לשלם למיליוני אנשים מיליוני שקלים כפיצוי ועוד. צריך התגייסות עצומה כדי להתניע דבר כזה.
@Gev
בין חברון לג’נין עוברת ירושלים, למחוק? ומה תעשה בתוך ירושלים, גם שם יש כמה כפרים מנותקים נחבר אותם? ניתן להם עוד ועוד ועוד שטחים?
באשר לעניין ה ‘לחשוף את הצביעות’. תרשה לי לגחך, אתה תעשה צעד רציני של ויתורים מבלי לקבל ערבויות מטורפות כולל ממדינות ערב, רק כדי לחשוף את הצביעות של העולם הערבי? העולם הערבי הוא גדול יותר ואין דום סיכוי לישראל מולם. אני לא מוכן שנוותר על רבע מטר מבלי שנדע שיש ערבויות מטורפות - לא פרופורציונליות - כדי לעגן את הסכם השלום הזה.
2 לייקים
אפשר להפסיק לחשוב על ‘פתרון’ לסכסוך כי זו מילה לא רלבנטית. ישנן כמה סוגיות ליבה (פליטים, ירושלים, התנחלויות, רצף טריטוריאלי וכו’). הפתרון, אולי, יהיה מורכב מהרבה מאד פתרונות קטנים שישפרו את המצב לאט לאט עד שניתן יהיה להכריז רשמית על הסדרה או לעשות את הצעד הסופי שהוא פתרון בהסכמה.
עם זאת, כמה דברים.
@Cockroach_Crazy להציג את הצד היהודי כצד הנדפק זה קצת חוטא לאמת. מה שקורה היסטורית הוא שהצד היהודי מנצל את העובדה שהצד השני הוא חלש כדי לשפר את מצבו ולהשיג לעצמו עוד שטח.
ערב הקמת המדינה היו בבעלות יהודית 7% מהקרקעות בארץ ישראל. זו מפת תוכנית החלוקה מול תוצאת מלחמת העצמאות:
מאז השטח הפלסטיני רק הולך ומצטמצם:
כמו כן גם בצפון ישראל כבשה איזה שטח קטן שבעתיד הנראה לעין אין לה כוונה להחזיר. האוכלוסיה הפלסטינית חיה חיים לא חופשיים, ללא שדה תעופה, נמל נורמלי וכו’.
ללא קשר לסיבה - והם בהחלט נושאים בחלק מהאחריות - הצד הישראלי איננו הצד הנדפק פה בכל פרמטר אובייקטיבי. זו גם הסיבה שה’עולם’ מזדהה איתם - ככה זה, מזדהים עם החלש.
בחוויה של הערבים הם היו רוב, ואז באו היהודים ודרשו מדינה לעצמם. מבחינתם - על מה ולמה? רוצים - בואו לגור פה. למה אתם רוצים מדינה לעצמכם שבה אנחנו לא נוכל לגור? מי אמר שהשטח הזה שלכם בכלל?
הנראטיב של היהודים הוא כידוע עם נרדף, זכות היסטורית, שואה וכו’.
אין כאן צודק או לא צודק. לכל צד יש את הנראטיב שלו ומה שמשותף לשני הצדדים הוא חוסר הכרה בנראטיב של הצד השני.
היהודים כבר אז היו הצד המאורגן, והם עבדו יפה בינלאומית כדי להביא את עצמם למצב שיש תוכנית ומצביעים עליה. הערבים לא קיבלו את זה (שוב, לא נכנס מי צודק), פתחו במלחמה והפסידו בה. מאז ועד היום הם פשוט מסרבים לשחרר את הטראומה הלאומית שלהם, שבאמת הייתה, ולהסכים להסדר כלשהו של חלוקה.
מצד אחד - הסדר כזה הוא באמת לא כל כך פייר כלפם. הם באמת באמת נדפקו. מצד שני, ובטח אחרי מלחמת העולם השניה - היו המון מלחמות והמון גבולות זזו. מתישהו צריך לעבור הלאה.
עד כאן למה אנחנו תקועים, לדעתי
נשאלת השאלה, מה הצד הפלסטיני רוצה? אני חושב שאת התשובה הזו אפשר להפריד לשתי שאלות:
- מה הוא באמת רוצה
- מה כדאי לו לעשות
לגבי 1: נניח שהתשובה היא להעיף את כל היהודים, רובם כנראה מבינים שזה לא יקרה.
לגבי 2, אפשר לנסות לחשוב מנקודת מבטם במקום מנקודת מבטנו. דבר אחד משחק לטובתם בכל הסיפור הזה: הדמוגרפיה. אפשר לקיים מדינה יהודית כשיש 80-20 בין יהודים לערבים. 70-30 - כנראה שאפשר גם כן. אבל כשזה מגיע לאזורים של 60-40 ובטח יותר מזה - המשימה הופכת למסובכת ודי בלתי אפשרית. למה להם להגיד כן להסכם כלשהו? מבחינת הטראומה וההשפלה - לא רק שהישות הציונית השפילה אותם עד עפר, היא גם ממשיכה להתפשט ולהציע פחות ופחות. מבחינה כלכלית - זו תיהיה מדינה עניה עם חבל ארץ מהמאוכלסים ביותר בעולם. אממה, המדינה השכנה היא מתקדמת ומשגשגת כלכלית. בני דודם שחיים בצד השני בסך הכל נהנים מהחיים גם אם לא הכל מושלם. אז למה לרוץ להסכם היפרדות? מה זה יתן? הכיבוש היה אתמול ויהיה מחר. יש מיליונים שנולדו לתוך כיבוש וזה מה הם יודעים. אז ימשיכו עם הכיבוש ובד בבד ימשיכה לנרמל את היחסים עם ישראל - כוח עבודה שנכנס ויוצא כל יום (עשרות אלפים נכנסים ויוצאים, בקושי יש אירועים בטחוניים סביב זה), תיאום בטחוני ועוד. המתנחלים בינתיים הופכים את הגדה המערבית לספגטי של אוכלוסיה, שטח שכבר לא באמת אפשר יהיה לפצל לשתי מדינות. מה שנותר להם לעשות זה לתת ליהודים להמשיך להפוך את המצב לבלתי אפשרי להיפרדות, ובמקביל לנהל מאבק שקט נגד ישראל. עד שכבר לא ניתן יהיה להחזיק אותם תחת כיבוש, והם ידרשו להפוך לאזרחים שווי זכויות.
קשה לדעת איך יראה פתרון לסכסוך בסופו של דבר. מה שכתבתי לא אומר שבהכרח יהיה אפרטהייד או שהפלסטינים יקבלו שטח משלהם והכל יהיה ורוד. אין לדעת. אני פשוט נוטה לחשוב שכרגע הסכסוך לא נפתר כי הצד הישראלי ששולט לא רוצה בפתרון כמו גם הצד הפלסטיני.
ממליץ על הסדרה ‘שיעור מולדת’, לכל מי שחושב שהצדק רק איתנו או שנכבה זה חרטא וכו’.
3 לייקים