קצת קשה לי שהמקור שלך זו מפת חלוקה תוצרת האקדמיה הפלסטינית. אשמח לראות מקור נוסף.
איך הגדירו שטח פלסטיני? מדובר על עם לא מוגדר שחי בטריטוריה לא מוגדרת. לא הייתה מדינה פלסטינית, אלא היו אדמות בבעלויות משתנות.
ספרד מקפחת את הבאסקים והקטלנים ולא מתנצלת לרגע על שמירת הריבונות הספרדית, אני לא רואה שהאדיניאנים מקבלים אדמות חזרה מהאמריקאים, לך תדע מה יקבלו הארמנים, ואולי בעצם בואו נחלק את הטריטוריות חזרה כמו מלפני מלחמת העולם השנייה (כפי שציינת בהמשך). העולם לא אוהב אותנו כי זה קל וטרנדי, אף אחד לא מסתכל על הדבשת של עצמו, ואני לא רואה סיבה שישראל תקבל שום אמת מוסר מאירופה שמפצה בצורה מאולצת על שנים אפלות.
הערבים הפסיקו לרצות לבנות ולהתקדם. זכותם לשקוע באיזה נראטיב שבא להם, אבל אם אני אטוס לפולין ואבקש את הבית של סבתא שלי שהגויים גנבו לה אני לא חושב שאני אקבל חיבוק או תמיכה בין לאומית או גינוי לפולנים שעשו את זה. כרגע אין מה לדבר על שלום או הבנות כי מה שמנהל את הפלסטינים הם ארגוני טרור ולא הרשות. כל עוד ארגוני הטרור קובעים את סדר היום חייבים לפעול כדי להגן על המדינה. כאמור: You can’t negotiate with terrorists
@whykds
אורי,
כל כך הרבה אי דיוקים בסיפור שספרת כאילו בכוח בנית את הנרטיב ואז דחפת את העובדות שמתאימות לך. לא שאני בטוח בצדקת דרכי או אפילו יודע מה דרכי, אבל הסיפור השחור לבן שיצרת חסר המון חלקי אמת.
הפלשתינים לא היו מעולם עם או טריטוריה, ישבו פה אנשים בשליטות שונות של עמים מרחוק אך לא עצמאיות. אבל הנרטיב החוצפני שסותר את ההיסטוריה לכל אורכה ורוחבה של העם היהודי כאילו הערבים המוסלמים התחילו במסע ההרג רק כשהגיעו פליטים מהשואה היא תוצר של בורות מחרידה. אתה כרגע התעלמת מהרצח המופרע של ערביי חברון ביהודים כשהרופא של חברון היהודי קיבל את שכרו על היותו מרפא יהודים וערבים כאחד ללא הבדל - כשאנסו את הבת שלו מולו ואח"כ דחפו לה מקל מהפה עד לתחת. כן מה ששמעת, אני כותב את המילים ודמעות זולגות איזו אכזריות יש בעם המטורף הזה. עוד הרבה לפני כן העם פה שנא יהודים, עוד הרבה לפני שכוננו את האו"ם היו פה יהודים, היכולת שלך להתחיל לספור רק מהחלטת האו"ם היא טענה פלשתינית טיפוסית, מרוקנת מעובדות היסטוריות.
וויכוחים על טריטוריות מאז ומעולם היו, ברגע שעם אחד מתיר את הדם שלי, מבחינתי הדם שלו הותר. זאת אומרת, אני נגד כל נטילת חיים כולל מוות למחבלים, אבל ברגע שאני מאוים על ידי עם המכשיר מוות שלי ושל עמי, אין לו זכות חיים.
כל המלל שכתבת שווה כקליפת השום כשצד אחד ‘מסכן’ ככל שיהיה החליט ליישר את הוויכוח ברצח. כשתצליח להוריד אותו מהחרב נוכל לדון ולהתדיין, עד אז - למחוק את כל מי שאפילו רק מאיים ברצח.
וכדי לדייק ולדקק את דברי, אני מאשים בטירוף הרצחני של העם הזה את החינוך וההסתה הדתיים שלהם. בטוח לי שערבים נולדים כמוני וכמוך ויכולים לצאת הגונים ומקדשי חיים ולא מוות.
זה יחסית עובדתי - תוכנית החלוקה ותוצאות מלחמת העצמאות (מצאתי את זה באתר של מט"ח)…
סמנטיקה. עד אז כולם היו עותמנים. אחרי הקמת המדינה - תקרא לזה איך שאתה רוצה, למשל ערבים ויהודים.
בהחלק האחרון אתה חוזר על דברי - אני בהחלט חושב שהם מגזימים עם ההתקרבנות. הנקודות של ההודעה שלי הן:
אנחנו נהנים מהרפיסות שלהם במובן הטריטוריאלי
אין להם כרגע אינטרס להתקדם איתנו להסכם
@Cockroach_Crazy
בעניין השורה התחתונה של ההודעה שלי: לא תגיע להסכמה ממלחמת הנראטיבים הזאת, והיא לא משנה הרבה. קרא מה שכתבתי לנדב, כי ההודעה שלי כללה רקע ואז הייתה בתגובה לדיון על הפתרון. בעוולות שהצד השני מבצע תאמין לי שאני מכיר, אתה הרי לא חושב שאני לא שם לב שיש פיגועים ואינתיפאדות. מצד שני, אני מכיר גם בעובדה שהאסטרטגיה של הצד שלי היא בגדול להיות ‘יותר מוצלח’ (כמו שזה מגעיל להגיד), לסבול מחיר מסויים של אלימות, ולהמשיך לנצח.
אין שום אסטרטגיה. הגיעו איתם ל95% מ 67 עם ברק וגם אצל אולמרט והם לא רצו. אתה רוצה לקרוא לצד שלנו רעים? תיסלם. אבל באמת שניסו מלא דרכים והצד השני לא מוכן לשבת לדיון, לא שהוא לא מוכן לקבל, הוא לא סופר אותנו בכלל.
אז אם מלחמת הנראטיביים לא תשפיע כמעט, ואם הצד השני לא מוכן לשבת לשום מו"מ רק בתנאים חד צדדיים, מה הטענה שלך על העם היהודי? תשנא את ביבי עד מחר על ההמצאה של ניהול הסכסוך במקום שיחפש את הפתרון, אבל אלף פעם נתנו להם והם לא באו לקחת. לא בא להמליץ על שום ראש ממשלה, בתכלס אין פרטנר רציני.
ואני חוזר שוב. תמחק את הפיגועים והאינתיפאדות. הרבה לפני כן טבחו ביהודים, לא רק הערבים המקומיים, היסטוריה למדתי מסבא שלחם באצ"ל, עד שהם לא יעקרו מהמוח את העניין של רצח יהודים כמצווה סתם לכיף - הכל פה בלבולי ביצים ונאלץ לחיות עם חרבינו ועל הצבא. הרי אנשים איראניים שלא ראו אותי מעולם בעניין של לנקות אותי מעל פני האדמה, לא גנבתי להם אדמה, לא הזקתי להם כלום. מה זו הסטייה הזו שכל המוסלמים החליטו שיהודים לא ראויים לקיום?
הבעיה הרבה הרבה הרבה יותר עמוקה מעם מסכן שגנבו את אדמתם. כמו שהביא נדב, טריטוריות הם נזילות לכל אורך ההיסטוריה ותמיד עמים כבשו עמים אחרים. זו לא שורש הבעיה גם אם תגיד את זה 1000 פעם. זה אפילו לא פרומיל מהבעיה האמיתית.
על אף סלידתי המוחלטת כלפי מפעל ההתנחלויות והמתנחלים, שהנזק שעשו למדינה הוא הגדול ביותר, אני מוכן לפצות אותם בפינוקי יתר. התואי ואתה צודק.
אני לא צריך לשכנע אותם בכלום… בסוף השאיפה של ישראל צריכה להיותהפרדת כוחות. עדיף בהסכמה אפשר באופן חד צדדי. מה שחשוב זה שברגע שיש גבול ברור כל מדינה יכולה להגן על עצמה.
כן, אבל ההיפרדות באופן חד צדדי תפסיד לנו יותר מדי נכסים. דברנו על החלפת שטחים, לא תוכל לעשות זאת ללא הידברות. אלא אם כן אתה בעד לספח כמה כפרים ערביים אלינו רוצים או לא…
אני מעדיף הגעה להסכמות והידברות אבל במקרה הצורך ישראל יכולה להוציא לפועל כל החלפת שטחים גם ללא הסכמת הצד השני. על איזה כפרים אתה מדבר?
תאכלס דן, אם ישראל לצורך העניין משיגה מימון ומעבירה את חצי מיליון המתנחלים לתוך גבולות 67 (או משאירה את גושי ההתיישבות הגדולים ונותנת שטח חלופי שווה ערך), ולטענתך הם יתפנו כפונקציה של פינוקים שנמטיר עליהם, ומקימה מעבר בטוח בין עזה לגדה, ומקימה גבול פיזי שמפריד בין ישראל לפלסטין מה בדיוק יכולים הפלסטינאים לעשות? במה הם יכולים לאיים אל מדינת ישראל?
איום הטרור יפחת משמעותית. לא יהיו להם מתנחלים להרוג והכניסה לישראל תהיה מסובכת אם בכלל.
איום הקסאמים לא ייפתר כביכול אלא שאז ירי של קסאמים ייחשב להכרזת מלחמה. כשמדינה תוקפת מדינה אחרת אין שום בעיה בינלאומית עם תגובה צבאית.
האיום היחידי שאמור להדאיג את ישראל הוא איום החימוש. שפלסטין תתחמש כשהיא לא תחת שליטת ישראל. כמו לבנון. המצב היום עם לבנון לא עדיף על המצב כשצהל היה שם?
O believers! Take neither Jews nor Christians as guardians—they are guardians of each other.1 Whoever does so will be counted as one of them. Surely Allah does not guide the wrongdoing people.
9:29
Fight against those who do not believe in Allāh or in the Last Day and who do not consider unlawful what Allāh and His Messenger have made unlawful and who do not adopt the religion of truth [i.e., Islām] from those who were given the Scripture - [fight] until they give the jizyah1 willingly while they are humbled.
בדיוק, ולכן המפה שהבאת היא דמגוגיה. אין שום סיבה שבעולם להחליט שהחלק הירוק הוא “אדמות פלשטינאיות” והלבן “התנחלויות יהודיות” מעבר לפוזיציה מאוד ברורה. היה פה שטח אדמה שברובו המכריע היה ריק ושומם בשליטה עותמאנית ולאחר מכן בריטית, ולא הייתה עליו מעולם שום תביעה לאומית של אף עם. הראשונים לתבוע משהו היו היהודים. זה שלאורך האדמות הללו היה רוב ערבי על פני יהודי זה נכון, אבל זה לא הופך את המפות למעלה לנכונות.
את זה נדע אחרי העימות המלא הבא מול חיזבאללה. לפחות על פי ההפחדות, יש מצב שהיציאה מלבנון הייתה טעות נוראית (אם כי נכון לעכשיו גם אני נוטה להגיד שהיא הייתה מוצדקת). בכל אופן, זו לא דוגמא שווה כי לבנון היא אכן מדינה נפרדת. זה לא המצב עם השטחים, ועובדה, שוב, היא מה שקורה בעזה משם יצאנו כבר מזמן.
עזה יכולה היתה להיות מדינה בקלות… תושביה בחרו אחרת, העלו לשלטון את חמאס ורק לאחר מכן (ואחרי עוד הרבה טילים) החל המצור. הפואנטה היא שאת הנימוק שלך רבים העלו גם בעד ההתנתקות, וסביר להניח שזה מה שיקרה גם ברשות.
בכל מקרה, אפילו שהחמאס עלה, אף אחד לא מתחרט על היעדר נוכחות צבאית בתוך עזה (או בדרום לבנון). הטעות הייתה לשים אוכלוסיה אזרחית בגדה כי זה מה שלא מאפשר לנו להיפטר מהמקום על יושביו ולסמן גבול ברור. הנזק שההתנחלויות עשו לישראל הוא עצום.
אם ישראל לא תפנה את מתנחליה ישארו לה רק 2 מ-3 הברירות:
אני לא בטוח בכלל שזה נכון. להפך, לטעמי קיים סיכוי לא רע בכלל שהמצב הבטחוני כיום היה טוב בהרבה אילו ההתנתקות לא הייתה. אני שומע לא מעט את הטיעון של “עובדה שאף אחד לא רוצה לחזור לשם היום”, אבל זה טיעון אבסורדי. אף אחד לא רוצה לחזור כי המחיר של לחזור יהיה יקר בהרבה מאשר המחיר שהיינו משלמים אילו היינו פשוט נשארים שם.
מנקודת מבט הדיוטית שלי, ההתנתקות די הוכיחה את עצמה כטעות. היא כן מאפשרת לנו דבר אחד (חשוב מאוד), והוא לראות מה קורה אילו אנחנו פשוט מוותרים חד צדדית, וזה נסיון חשוב מאוד. אוי ואבוי אם יעשו את זה גם ביהודה ושומרון.
הבעיה הגדולה בהתנחלויות היא שהן אכן תוקעות מקל בגלגלים בפיתרון 2 המדינות, והוא אכן הפיתרון האופטימאלי מבחינת ישראל. כאן אני מסכים איתך, ואני חושב שהפספוס הגדול ביותר של הציונות הדתית זה שעוד לא נפל להם האסימון הזה. לא לגמרי ברור לי כיצד אגב, כי זו מסקנה לוגית די קלה להבנה. כנראה שהרגשות הדתיים/לאומיים/אנערף שם באמת מעוורים עיני חכמים.
אבל, לא בטוח בכלל שאני מסכים עם החלק השני:
אתה מתכוון שבכל מקרה לא תהיה מניעה מסיפוח או שכבר עכשיו אנחנו באפרטהייד?
ליאור, אני לא חושב שיש ויכוח משמעותי בינך לבין השאר כאן (ורוב העם תכלס) על העקרונות. הבעיה היא בפרקטיקה. עוד לא הצלחת להציע פרקטיקה שלא תדרדר את המצב בסבירות גבוהה מאוד. ההתעלמות העיקרית שלך היא מזה שאין פרטנר בצד השני, ושיש לנו ניסיון ברור היטב של מה קורה עם נסיגה חד צדדית שלא מובילה לשיפור המצב ולא מובילה למתן לגיטימציה לישראל “לכסח להם את הצורה כי זו מדינה שתוקפת מדינה”.
למעשה, הפלסטינים לעולם לא יכריזו על מדינה כל עוד ישראל עדיין בסביבה, כי זה נוגד את האינטרס שלהם (לכאורה). כל עוד אנחנו פה והם לא רוצים אותנו פה, מאוד נח להם להישאר הקורבן, הכבוש, הפליט ולוחם החופש. ברגע שיש להם מדינה הלגיטימציה שלהם לתבוע את כל הטייטלים האלה יורדת פלאים.
אני לא תמכתי בהתנתקות משתי סיבות: היא לא הגיעה כחלק מהסכם (כשלדעתי עוד אפשר היה) והיא הייתה פתרון חלקי. ועדיין, להשאיר שם ישראלים זה נראה לי משוגע. מילא שליטה צבאית אבל למה לכל הרוחות צריך אוכלוסיה אזרחית בתוך חבית נפץ?
אנחנו כבר בהפרדה ועם הזמן היא תלך ותעמיק. יש לך על שטח אחד 2 סוגי אוכלוסיות. יהודית וערבית. אחת אזרחית מדינה, בעלת זכויות הצבעה וייצוג, חופש תנועה וחופש עיסוק והשניה לא. תמיד מחפשים את האוטובוס שיש בו הפרדה או את הכביש המפריד, אבל מדיניות ההפרדה היא בילט אין.
בכל מקרה, גם אם מתעלמים מטיעונים מוסרניים, מבחינה בטחונית זה טירוף להחזיק אוכלוסיה אזרחית יהודית בתוך המקום הזה. זה טמטום מוחלט. זה יצר התאבדותי. רוצים לשלוט? סבבה בואו נשלוט צבאית אבל איך לכל הרוחות חשבנו שישוב יהודי זה פתרון הגנתי?
התחלתי את הדיון בכך שאני מתרחק מפתרון 2 המדינות. הסיבה לכך היא שישראל התרחקה מזה. בסופו של דבר אין פה שני צדדים. הייתי מעדיף שישראל תבחר במו"מ ובדרך ההסכמה ותדע לוותר עמוקות אבל בכל מקרה כל הכוח מצוי בידינו. אנחנו אדוני הארץ ואנחנו נחליט מהם הגבולות.
גם אם הסדרת הגבול לא תוביל ל’שלום’ או להכרה פלסטינית בזכותנו הקיומית כאן, מדינה עם צבא חזק ותמיכה אמריקאית (אם נתניהו לא ישחוק אותה עד תום) לא צריכה את הדברים האלה. לישראל יהיה הרבה יותר קל לרדת חזרה לגבולות 67 ולשמור על עצמה משם. הקושי האמיתי במהלך חד צדדי הוא המתנחלים. הקושי האמיתי במהלך דו צדדי הוא המתנחלים הפלסטינאים והישראלים.
הסיפור ששמעתי מהיסטוריונית מוסלמית הוא-
ממש בתחילת הדרך מוחמד ניסה “למכור” את הדת והמנהגים החדשים שלו ליהודים בעיר (הם היו מאין אליטה במדינה שלו)
וכשהם לא זרמו איתו הוא פשוט פיתח שנאה ספציפית אליהם.
אתם מבינים? זה הכל מרמור של איזה בחור אחד שעובר דורות ועושה בלאגן בכל העולם.
רבים פה כתבו לי כתגובה שזה לא יעזור לתת להם שטח.
אז קודם כל, כמובן שאפשר להתנות את זה.
כשאני כותב שצריך לצאת משם זה לא שבהכרח צריך פשוט לצאת אלא להשתמש בזה כקלף. אני פשוט אמרתי שלדעתי בעצם ההישארות שלנו אנחנו מפסידים יותר.
שנית, כמו שאתם כותבים על הדרך שלי, בואו נשפוט בצורה נכונה את הדרך האחרת. להגיד שהדרך לא תעבוד זה לא מספיק כי גם הדרך הנוכחית לא עובדת.
אני חושב שהנזק שנוצר לנו מהבניה בשטחים ומסירוב לכל הסכם הוא חמור יותר מכל החזרת שטחים.
להגיד לי למה להחזיר שטחים זה לא משולם לא תורם לדיון כשהוא לא מובא עם למה המצב הנוכחי עדיף.
אז מה עכשיו?
להפסיק עם הבניה בשטחים. בזבוז כסף.
להכריז בכל וועדה ובכל נאום על נכונות להחזרת שטחים בתמורה להסכם שלום.
אתם כל הזמן חוזרים על כך שהשנאה של המוסלמים כלפינו לא תגמר לעולם. איך אתם מסבירים את
מצרים וירדן?
אני לא מחפש חברים למשחק קלפים, אני מחפש פרטנרים שיבינו שמלחמה תפגע בהם הרבה יותר ושיבינו שמשתלם להם להיות על הצד הטוב ביותר שלנו.
איך גולדה (לדעתי) אמרה פעם? ״שלום עושים עם אויבים, לא עם חברים״. ברור שהם אויבים שלנו היום, זה הקונספט.
הצגה מעט פשטנית אבל בגדול מדוייקת. מוחמד היה warlord שהוגלה/גורש/עבר עם מאמיניו מעיר מגוריו מכה לעיר מדינה. באותה העת היו שלושה שבטים יהודים חזקים למדי בעיר מדינה, ככל הנראה בעלי נשק וממון רבים יחסית, שעליהם ניסה בהתחלה מוחמד להתחבב ואף הגדיר כי יש להתפלל בכיוון ירושלים. סיפורי הנביא לועגים ומגחיכים את השבטים האלה, כנראה בסוג של ״הפוך על הפוך״. לאחר שהאסטרטגיה הזו כשלה הוא פנה לדרך המלחמה, ניצח, טבח וגירש אותם, ולאחר מכן גם ניצח בקרב מפורסם (מאד) מול יהודי חייבר במסע הכיבושים שלו בדרכו חזרה למכה.
זה לא עניין של ״קטנוניות״ אלא של שבטיות, שהיתה ועודנה דומיננטית כמעט מכל דבר אחר בעולם הערבי. מוחמד היה warlord לפני ואחרי הכל, וגם רחב על לא מעט מסורות קיימות כדי לגייס בקלות מאמינים מן השבטים הערבים. האסלאם בלע את הערביות והתמזג לתוכה. יכול מאד להיות שהאנטישמיות היתה עוד איזה נדבח שאימץ, יכול להיות שהאסלאם שכלל את האנטישמיות, אבל קשה לקבוע בוודאות. יש בקוראן לא מעט התייחסות אל היהודים כאל ״מיוחדים״ לצד ציטוטים סותרים ומחרידים כמו אלה שהביא רביע ואחרים.
