אני חושב שזה קשור לזמן שאותו חלק בקוראן נכתב, שהוא היה במדינה הוא היה צריך את היהודים כי הוא היה “יחסית” חלש ואז החלק המתון יותר באיסלם נכתב. שהוא התחזק וצבר כח הוא היה צריך לשנות “פאזה” ואז החלק הקיצוני יותר של הקוראן נכתב.
ערפאת אחרי חתימת הסכמי אוסלו נאם באיזה עיר בסעודיה. ששאלו אותו למה הוא חתם על הסכמי אוסלו הוא הביא להם את מוחמד ואיך הוא חתם על הסכמים עם היהודים מתוך ידיעה שברגע שיגיע הזמן הנכון הוא יפר אותם וישחט את היהודים. בני בגין הצליח אם אני לא טועה לשים את היד שלו על אחת ההקלטות (אני חושב שקראו לזה נאום חייבר או משהו כזה) כנראה טעיתי בשם ובמקום של הנאום זה שמצאתי בwiki
קצת סלט הסכם חודייביה היה הסכם שביתת נשק עם בני מכה ולא עם היהודים. המסורת המוסלמית עושה שמיניות באוויר כדי לנסות לתרץ את הפרת ההסכם הזה, משום שהנביא אמור להיות אדם מושלם שלא טעה מעולם ולא עשה כל רע, ושאיפתו העליונה של כל מוסלמי היא להידמות לו כמה שיותר.
לגבי החלק הראשון של ההודעה - כל העניינים הללו אינם מפורטים בקוראן אלא במסורות מוסלמיות שהועלו על הכתב הרבה זמן אחרי מות הנביא (חדית׳). הקוראן עצמו דווקא ידידותי יחסית ליהודים כאמור. למדתי בזמנו קורס מדהים באוניברסיטה עם פרופ׳ מיכאל לקר על מוחמד והיהודים, ממליץ לחפש את כתביו (לא מצאתי בקלות משהו נגיש וחינמי). בינתיים יש את זה:
כן מסכים איתך, לצערי עשיתי סלט כי את הרוב אני זוכר את זה רק מהזיכרון המחורר שלי. כי בזמנו אחרי אוסלו שכולם חשבו שעראפת הוא פרס נובל לשלום בני בגין הצליח להשיג הקלטה של עראפת שהוא מביא את מוחמד בתור דוגמה לאחד שהשתמש בהסכמים מדינים מול היהודים על מנת לטבוח בהם בסוף.
בוודאי שיש, מספיק להסתכל על המציאות. התוכנית של הציונות הדתית הינה מדינה אחת ללא זכות הצבעה לערבים, וזה הווקטור.
הטענה שלי לעם היהודי זה שהוא מחמיר את המצב ומבצע עוולות. העובדה שאנחנו לא מגיעים איתם להסכם לא מצדיקה בשום צורה את מה שמתחולל בשטחים (למשל).
אני בהחלט רואה את המורכבות שבמציאות הזו, בעוד השורה התחתונה של הטיעון שלך היא אנחנו מאה אחוז בסדר והם מאה אחוז אשמים.
אם אין דבר כזה פלסטינאים אז מדוע בערך חצי מהירדנים פלסטינאים? מדוע חוסיין טווח בהם? מיהם הארגונים הפלסטינאים בלבנון?
נכון, לא הייתה מדינה כזו. אתה יכול לכנות את זה ערביי המקום אם יותר נוח. סמנטיקה, כאמור.
ברור שהיהודים היו הראשונים לתבוע מדינה. עד אז לערבים היה יחסית סבבה כי הם היו הרוב וכי מדינות לאום בעולם הערבי מתנהגות אחרות. אז מה?
בכל מקרה - כוונתי המקורית לא הייתה לחזור לוויכוח מי צודק… השאלה איך מתקדמים מכאן היא מורכבת. אני טוען שאנחנו בסבירות גבוהה תורמים לסיבוך המצב.
לא טענתי שאין דבר כזה פלסטינאים, ואני מסכים שזה סמנטיקה. אתה תוקף איש קש. טענתי שהמפה שהבאת היא שקר ובקלות היה אפשר לעשות את אותו הדבר רק להפך: לצבוע בלבן את כל השטחים המתים בארץ ובירוק את אלו שישבו בהם ריכוזי ערבים. זה היה נכון בדיוק באותה מידה מכיוון שלא הייתה כאן אוטונומיה לא יהודית ולא ערבית, אלא עותמאנית ואז בריטית (בהיסטוריה הקרובה אלינו).
אני מסכים שהדיון ההיסטורי פחות חשוב ושיש לנו מציאות שצריך להתמודד איתה. זה גם מה שאני מנסה להגיד לליאור על הרמה הפרקטית. בגדול, זה די באסה כי באמת נראה שאין פיתרון. אין לי משהו יותר טוב להציע מניהול או ניסיון לצמצום הסכסוך תוך תקווה שבעתיד ישתנו התנאים שיאפשרו 2 מדינות:
המשך השליטה הבטחונית בכל השטחים (ככל ששיקולי הביטחון ידרשו זאת).
הפעלת לחצים על הרשות הפלסטינית, בעיקר באמצעות גורמים בינלאומיים, לשינויים מהותיים במערכת החינוך שלהם. מערכת התמריצים כאן חייבת להשתנות כך שישתלם להם לעשות את זה. לא יודע אם זה באמת אפשרי.
מאמץ גדול הרבה יותר בשכנוע העולם המערבי שיש מקום גם לנראטיב שלנו, ושהוא הרבה הרבה הרבה יותר קרוב לערכים שלהם מאשר זה של הפלסטינים.
לא לאפשר צעדים בשטח שיצמצמו את הסיכוי לחזון 2 המדינות בעתיד, וזה אומר אין יותר הקמת התנחלויות חדשות או הרחבתן.
ככל שניתן, לתת גזרים לצד המתון הפלסטיני, לחזק אותו, להעניק לו לגיטימציה, ולהשיב את האמון בין הצדדים.
סעיפים 2 ו-3 הם חלק מקונספציה שגויה ששולטת בישראל. לעולם לא תקבל הכרה פלסטינית או מתינות פלסטינית או אימוץ הנרטיב הישראלי בעולם לפני שיעבור זמן רב בו אתה כבר לא הכובש. סוג של ביצה ותרנגולת. סעיפים 4 ו-5 הם התחלה טובה.
הנקודה היא שהיה רוב ערבי ברור כל השנים. ע"פ ויקיפדיה:
ערבים - בשנת 1800 – 200 אלף, 1830 – 250 אלף, 1870 – 350 אלף, 1905 – 500 אלף, 1915 ו-1920 – 600 אלף. מתקופה זו החל מספר הערבים בארץ לגדול במהירות, עד ששיעור ריבויים הטבעי נחשב לאחד הגבוהים בעולם: 1922 – 673 אלף, 1931 – 861 אלף, סוף 1944 – למעלה מ-1,200,000 (מתוכם 1,060,000 מוסלמים), סוף 1947 – 1,294,000.
יהודים -
למרות זאת תוכנית החלוקה הלכה חצי חצי (ליתר דיוק קצת יותר ליהודים). מאז יש להם פחות ופחות. קיצר - קצת קשה לכנות אותנו קורבן בכל הסיפור הזה. להזכירך גם הצד שלנו השתמש באלימות כשזה היה נוח לו. קצת קשה לקרוא לזה דמגוגיה. מהצד שלהם אנחנו באנו, לקחנו, ועכשיו מצפים שהם לא יתקוממו.
דבר נוסף שקורה כשרואים את המספרים האלה הוא, לדעתי, הבנה שחלק גדול מאד מהמשחק פה הוא דמוגרפי.
לגבי נקודה מספר 3 - ‘מאמץ גדול הרבה יותר בשכנוע העולם המערבי שיש מקום גם לנראטיב שלנו, ושהוא הרבה הרבה הרבה יותר קרוב לערכים שלהם מאשר זה של הפלסטינים.’ - רק לציין שמהצד השני זה הפוך לגמרי. הם בטוחים לגמרי שהקרב אבוד ולא ניתן להתמודד עם ההסברה והקשרים של הציונות. אני באמת, אגב, מנסה להבין איך נדמה לנו שהצד הפלסטיני שבקושי מצליח להתארגן על מוסדות נורמלים מביס אותנו בהסברה כל כך בקלות. נוח לחשוב שכולם שונאים אותנו וכו’, אבל אלה אותם אירופאים יפי נפש שבאו להתנדב בקיבוצים כמה עשרות שנים קודם. לא מאד נעים לשמוע את זה, אבל גם המציאות מדברת ולא תמיד כל מה שאנחנו עושים הוא המוסרי בעולם, מה לעשות.
לגבי נקודה 4 - השאלה אם הרכבת לא יצאה מהתחנה
ממליץ לעקוב או לצרוך תכנים סמולנים. אני מקשיב ועוקב אחרי ימנים כי אני חושב שלקבל את כל קשת הדעות זה חשוב. לכן, גם אם אני לא מסכים, בטח לא הופתעתי מהטיעון של ‘אנחנו אזרחים סוג ב’’ או ‘אתם לא מכבדים את הכרעת הרוב’. רק פותח את הראש
כל מחבל שיוצא לרצוח יהודים צריך למצוא את עצמו וכמה שיותר מוקדם עם 72 “בתולות” בגיהנום. אין לי שום בעיה שניטרלו אותו למוות … הבעיה שלי לא בזה שחיסלו אותו אלא עם זה שאני ומשלם המיסים הישראלי צריך לשלם למשפחה שלו ביטוח לאומי עכשיו. יותר מזה, לראות את תנאי הבית מלון שהוא היה מקבל בכלא אם הוא היה יוצא בחיים וזה גם בונוס.
הסנדרט הכפול שישראל צריכה להשלים איתו בגלל הרצון המזיק הזה “להיות הומנטירים” יותר מכולם זה פשוט הרסני. אנחנו לעומת כל מדינה מערבית אחרת שתבדקו זה גן עדן לאוכלסיה הנכבשת לעומתם. תבדקו את מסמכי ויקליקיס איך הצבא האמריקאי התנהל מול האוכלסיה האזרחית בעירק למשל (ואני יכול לתת עוד דוגמאות). תאמינו לי שהעירקים היו מתים שהצבא הישראלי היה הכובש שלהם ולא האמריקאים. מתים תרתי משמע.
וזה רק הצד המערבי של העולם. איך הסינים או הרוסים ושאר החלאות של העולם מתנהלים במלחמות שלהם או שהם כובשים אוכלסיות זרות זה כבר אפילו מיותר להסביר את ההבדל…
אני לרגע לא טוען שמגיע משהו למחבלים, ברור שבעד שימותו ושאין סיבה להוציא עליהם שקל.
אציג סיבה אחת שהיא בעיני הסיבה שבגללה רוצים להשאיר את המחבלים בחיים.
לדעתי מחזיקים אותם בחיים כדי לחקור אותם. ככה אפשר להגיע לחברים שלהם שמתכננים פיגוע, למי שעזר להם להוציא את הפיגוע לפועל (ושכנראה יעזור גם לאחרים בעתיד), ובכך למנוע פיגועים עתידיים.
האם זה נכון? זה מקום של דיון וכדי לגבש דעה מוצקה אני צריך סטטיסטיקה שאין לי. לדעת כמה פיגועים נמנעו בזכות מידע שסיפקו מחבלים שנתפסו, וכמה נעצרו בזכות אותו מידע.
אני כמובן שחושב שהתנאים הם קלף בתמורה למידע. מי שיספק מידע שיפליל אנשים החשודים בטרור יזכה לחיים טובים יותר בכלא.
כמובן שלא רואה שום סיבה לשלם פיצויים למי שמת תוך כדי פיגוע. בחיים גם לא ידעתי שישראל משלמת פיצויים למשפחות המחבל.
לא אמרתי שהיא משלמת “פיצוים”. אבל הם הם אזרחים במדינת ישראל. ביטוח לאומי זה כולל את זה.
שהם באו לפה בשנות ה60 אנחנו היינו בתור האנדרדוג המסכן אחרי ששת הימים זה השתנה והפכנו להיות גם “הצד החזק” האירופאים לא אוהבים לראות אותנו חזקים אלא מסכנים ובצד המוחלש.
זה כל הבעיה . שאנחנו רוצים להיות “המוסרי” אנחנו צריכים לשאוף להיות בצד החזק והשורד לא בצד המוסרי. לשמור על אותם כללים שהצד המערבי עושה במלחמות לא פחות מהם ולא יותר מהם.
הערבים צוחקים מאיתנו . הם רואים איך צהל מעלים דיונות ריקות ומבזבז עשרות אלפי דולרים להוריד איזה בזנט שעולה חמש שקל בעזה ופשוט צוחקים מאיתנו.
זה לא עניין של האירופאים או אנחנו. זה עניין שאנחנו לרוב נרחם על האנדרדוג.
גם מי שחושב שהאנדרדוג הוא המסכן יהיה רועש הרבה יותר מזה שחושב שהחזק הוא זה שעושים לו עוול. כי בעוד שמי שתומך בחזק פשוט יתמוך, זה שתומך בחלש ממש ילחם.
הממשלה הקודמת הייתה עדיפה בהרבה גם בטחונית. מבצע עלות השחר למשל היה מאוד מוצלח ואין לי ספק שבנט ולפיד היו מתנהלים אחרת על מה שקרה אתמול או בפסח. אחרת לגמרי.
אני רחוק מאוד מלתמוך בלפיד או אפילו סתם להעריך אותו יותר מידיי.
אבל אני חושב שזה אירוני ברמות שלפיד, שנתפס ע"י גוש ביבי כ’חלול’, ‘יודע רק לכתוב טורים ולא עשה כלום בחיים’ ו’עשה צבא ככתב במחנה’ - היה שותף ראשי בממשלה שעשתה בטחונית יותר מאשר ממשלת ה’ימין על מלא’, בעוד דווקא היא וחבריה הם אלו שלא עושים כלום חוץ מלצייץ בזעם בטוויטר ובתקשורת.
הממשלה הקודמת התנהלה בדיוק כמו שהממשלה שלפניה התנהלה. “עלות השחר” היו מבצעים כמוהו גם בתקופה של ביבי בעבר (למעשה אני זוכר את המבצע האחרון של ביבי בזמנו שחיסלו מישהו מהגיהאד אותו דבר), אין בי געגוע מיוחד ללפיד או בנט. אבל לא בחרתי בליכוד בלקבל העתק דומה של מה שהיה בעבר.
הממשלה הזו היא כישלון מוחלט . היתי מוכן לבלוע הרבה דברים בשביל הרפורמה אבל הרפורמה ז"ל. אז בשביל מה הממשלה הזו קיימת?
שלא היה ספק גם הממשלה שתחליף את ביבי (בהנחה שזו הקדנציה האחרונה שלו) תעשה את אותו דבר יש “דיפ סטיט” במערכת . מנהלים נגד האזרחים מלחמה פסיכולגית (התחקיר למשל שדובר צהל הקים “בוטים” בטויטר בשביל לשבח את צהל במבצעים הקודמים) משמידים מבנים ריקים ואז אומרים שחמאס מורתע רק שחמאס וגיהאד צוחקים עלינו כל הדרך לרקטה הבאה…
100 רקטות ביממה אחת והצבא אומר לנו שחמאס מורתע. אם זה היה במדינה אחרת זה היה מצחיק. זה מצחיק כמעט כמו הטענה של הצבא שחיזבאללה לא היה מודע לרקטות שנורו עלינו מלבנון . כמעט מצחיק כמו…
אז זה מאוד קל שיגידו את זה לפני הבחירות. שאין מה לעשות. ושזה המציאות.
אני לא נותן להם תירוצים. האחריות היא שלהם. אף מדינה ריבונית במערב, לא תקבל מציאות שהאזרחים שלה יספגו כך טילים וישבו במקלטים.
אין שום תירוצים מבחינתי. לא מסוגלים לספק ביטחון? שיפנו את המקום שלהם. זה תקף לבנט לפיד וגם לאדון מר עולם מיסטר ביבי.
נ.ב ומי שנותן להם תירוצים מוזמן לקנות דירה בשדרות לשבת במקלט כל הלילה ולפחד שאם הוא שולח את הילדים שלו לגן או לבית ספר זה יכול להיות מאוד היום האחרון שהוא יראה אותם. כי הרקטה הבאה יכולה לנחות עליהם.
נ.ב 2 כל עוד נמשיך באסטטרגיה שאזרחים בקו עימות צריכים להיות אפוד המגן של החיילים כי לא רוצים שחילים יפגעו לא נוכל לפתור את הבעיה בעזה. החילים צריכים להיות אפוד המגן של האזרחים לא הפוך.
הסכם חודייביה היה הסכם שביתת נשק עם בני מכה ולא עם היהודים. המסורת המוסלמית עושה שמיניות באוויר כדי לנסות לתרץ את הפרת ההסכם הזה, משום שהנביא אמור להיות אדם מושלם שלא טעה מעולם ולא עשה כל רע, ושאיפתו העליונה של כל מוסלמי היא להידמות לו כמה שיותר.
