פתיחת מעבר רפיח = טרנספר.
לאיזה תסריט יש היתכנות לשיטתך?
איזו תמיכה אנחנו מקבלים מאנגליה, גרמניה וצרפת? אצל הראשונה מורלית, השניה היא לקוח והשלישית היא קישוט. בינתיים המיליציות השיעיות מפגיזות בסיסים אמריקאיים באין מפריע עם כל הכבוד לנושאות המטוסים.
אף אחד לא יחזור לעוטף עזה אם עזה עצמה לא תהיה בשליטה ישראלית, אי אפשר כבר לנפנף בטיעוני “אלימות המתנחלים” מכיוון שהקו הראשון כבר ממזמן לא כולל מתנחלים.
לא הבנתי את כוונתך.
בשנה הקרובה אין היתכנות לשום תסריט. מה שעשוי לקרות זה החלפת הנהגות גם בעזה (באדיבות צהל כמובן) וגם בישראל, ואז בתהליך של מספר שנים אפשר להתחיל לראות איזשהו פתרון של פלסטין מפורזת.
הנהגה של מה בדיוק? אתה עורך שם בחירות דמוקרטיות כמו ב2006?
אתה לא מצליח לפרז כפר ערבי-ישראלי מנשק, איך תפרז את רצועת עזה מנשק?
מישהו יצטרך להנהיג את המקום הזה ביום שאחרי… אני לא יודע מי. אני מהמר על אבו מאזן או שלוחה אחרת של הפתח אבל זה גם מאוד מאוד תלוי ביוזמות חיצוניות של האמריקאים, סעודים, מצרים, ירדנים… אם לא תהיה יוזמה בינלאומית כזו אז אני מניח שזה יתכנס לאבו מאזן.
הפירוז אמור כרגע להיעשות על ידי צהל. אח"כ נקודת התורפה היא מעבר רפיח. מניח שהמצרים ישמחו לשתף פעולה.
איך אבו מאזן / שלוחה אחרת של פת"ח אמורים לשלוט ברצועה ללא נשקים?
אתה שואל שאלות קשות כי לצערי אני מתרשם שאת דיון היום שאחרי שומרים ל… יום שאחרי…
אני חושב שזו טעות קולוסאלית להיכנס לאנשהו בלי אסטרטגיית יציאה. ישראל כבר 50 שנה משלמת על הטעות הזאת… נראה שאנחנו לא כל כך לומדים לקח…
אוריה, בסוף היום מרגיש לי שכל ההתבטאויות שלך מסתכמות ל״אני לא רוצה אותם פה לידי״.
בניקוי המאוד בעייתי של פיגועים וטרור, צריך להבין שאין לך באמת עדיפות על פני עם אחר שכבר חי פה.
חלומות על ״אלוהים נתן לנו את הארץ״ הם נחמדים אבל הם לא מחזיקים מים. בסכסוך הזה יש פה עוד אנשים שחיים כאן וצריך למצוא להם פתרון.
הם לא עם, הם לא ״פלסטינים״, הם לא ״היו פה לפנינו״ ו״פלסטין״ לא תהיה משוחררת מהנהר עד הירדן.
אבל יש 5 מיליון אנשים כמו שליאור חוזר ואומר, שצריך יהיה לאפשר להם חיים ושלטון עצמאי. אף אחד אחר לא רוצה בהם וגם לא אנחנו, אבל זה לא אומר שבגלל זה הם צריכים לחיות בלי מוסדות שלטון בסיסיים ושירותים אזרחיים נאותים.
כמובן, כל עוד המטרה המוצהרת שלהם היא להשמיד את ישראל אז אנחנו בבעיה שאין לנו איך לפתור. כל עוד הם ממשיכים להיות ערבים שמוכנים לקבל כל שלטון מושחת שכופה עליהם חיים בלי שירותים אזרחיים נאותים, אנחנו בטח לא נוכל לשנות את המנטליות הזו עבורם.
אני לא אומר שהפתרון הוא פה מעבר לפינה ושישראל היא זו שתביא אותו. אבל אני כן חושב שאין מה לטמון את הראש בחול ולהגיד - החמישה מיליון האלו הם לא הבעיה שלנו ואפשר להמשיך להתעלם מהם.
אתה גם לא יכול ללכת לעולם המערבי, שעליו אתה נשען כל כך, ולהגיד להם - מצטער, הם לא היו פה קודם, אין להם זכויות פה, שיעשו לעצמם טרנספר מרצון.
אנחנו לא אחרי WW2 עכשיו. הדברים האלה כבר לא קורים בקלות כזו גדולה.
הנה, אנחנו מנהלים את הדיון כאן - וכרגיל אין לך שום אסטרטגיה מלבד סיסמאות על “פירוז” ו"אבו-מאזן" שאין בינם לבין המציאות כל קשר. מי שזוהה עם הפתח עבר טרנספר (ע"ע חמולת חילס) מכיוון שהחלופה היתה להישחט. אבו-מאזן בקושי שולט באיו"ש, וגם את זה הוא עושה באמצעות כח הזרוע - בחלק נרחב מהמקרים הזרוע שלנו.
תן לי חלופה.
אוריה בתחרות ה"לא מתכתב עם המציאות" אתה מקבל מדליית זהב אז בוא לא נשווה אסטרטגיות… ייקח זמן כדי למחוק 15± שנות חמאס ונתניהו. אין איזי פיקס. זה דורש הנהגה שעוסקת בחזון לאזור שלנו. שמסתכלת קצת יותר קדימה מהבחירות הבאות.
יש כמה אפשרויות כרגע שהן אפשריות:
צהל לא יסיים את העבודה ויצא מעזה.
צהל יפיל וימוטט את חמאס ואז יצא מעזה.
צהל יפיל וימוטט את חמאס ואז יישאר בקונסטלציה כזו או אחרת בעזה.
*החלופה שלך (צהל ימוטט את פלסטין) לא קיימת במפת המציאות.
אופציה 1 תהיה אסון (ויש מצב שהיא הכי סבירה). אופציה 2 היא הימור שדי סביר שיוביל לאסון.
אופציה 3 היא אופציה ארוכת טווח אבל עם מחיר כבד מאוד.
כל הנהגה שתגיע בעקבות אופציה 3 תהיה הנהגה מונחתת ותצטרך לקבל אינסוף משאבים מישראל ומהעולם כדי להצדיק את קיומה.
הנהגה עם “חזון” כמו זו שהובילה לאוסלו ולהתנתקות, העיקר שאתה יכול לדחוף את נתניהו ואת החמאס לאותו המשפט עם אותה סימטריה מבחילה.
ואתה עוד מעניק לי מדליות… יאללה, לך לפרז את הרצועה מנשק. כולנו מאחוריך.
אין הבדל מהותי בין 1-3 מכיוון שכולם יתגשמו בצורה כזו או אחרת בכל תסריט אפשרי, יציאה מעזה כפי שקרתה בהתנתקות לא תחזור על עצמה והחמאס ישאר כל עוד האנשים עצמם ישארו.
טרנספר, הגירה מרצון, נכבה מודרנית או איך שלא תקרא לזה בטוח תהיה ובמקביל לתהליכים הנ"ל - השאלה היא באיזו מידה ובאיזו מהירות.
יש עוד צורות לחזון.
מ 2006 אתה במשבר דיור שהולך ומחריף מדי שנה. כל הממשלות תחת ביבי לא טיפלו במשבר הזה ונתנו לו להחריף עוד ועוד.
אה, כן… נתנו לנו את סוכריית ״מחיר למשתכן״ כדי שיוכלו להמשיך לזיין אותנו טוב טוב ב @##, ממש כמו פדופיל שמציע סוכריה לילדה …
והחזון? מה הקשר לחזון?
בשנות התשעים באה לפה עליה רוסית שהעלתה את כמות האזרחים במדינה באיזה 50%.
מה קרה למונחים כמו ״היצע וביקוש״? מה קרה למונחים כמו ״בישראל יש גידול טבעי גבוה ביחס למערב ול OECD״? מה קרה לכל התירוצים שאנחנו חיים איתם בערך מקצת אחרי ההתנתקות וממשלות נתניהו? כלום לא קרה, אז לא היו תירוצים.
אז פשוט בנו בטירוף והשלימו את יחידות הדיור שהיו חסרות.
בעשור של שנות התשעים ועד בערך 2006 מחירי הנדל״ן היו תקועים ולא זזו לשום מקום. ואנחנו מדברים פה על עשור של עליה רוסית ענפה - מיליונים שעלו לארץ עם הנפילה של מסך הברזל. זה בכלל נתפס איזו חרא ממשלה יש פה כבר שנים?
אתה יכול לזלזל ב״חזון״, אני מזלזל בתיאוריה המשונה שלנתניהו אכפת מהמדינה ומהאזרחים. אפשר למצוא פתרונות כשמחפשים. כשלא מחפשים תמיד התוצאה תהיה זהה - אין פתרון.
מה הקשר בין מחירי הנדל"ן לסכסוך הישראלי-פלסטיני ומדיניות ישראל לדורותיה ברצועת עזה?
אתה באשכול הלא נכון.
אפשר לבקר את נתניהו על מדיניות ההכלה אבל הבעיה היתה עוד הרבה לפניו. חמאס עלה לשלטון ב2006 כשבשמאל עוד צחקו על קונספציות “חמאסטן” של נתניהו. את הישובים היהודים בתוך הרצועה בכלל ממשלת רבין הראשונה יזמה יחד עם ההתנחלויות באיו"ש.
ישראל עודדה ביודעין את צמיחת החמאס תחת גישת הפרד ומשול עוד בשנות השמונים.
טרנספר של חמאסניקים והתקפלות מול בגץ (מה שהפך מגירוש למחנה גיבוש)? ממשלת רבין הראשונה.
הקשר פשוט. להגיד שאין פתרון זה הכי קל, להגיד ניסינו וזה לא עבד זה גם קל. עם זאת, זה לא אומר שאין פתרון, זה רק אומר שעוד לא מצאו אותו.
כשהיה צריך לאכלס מיליוני רוסים לא שמעת תירוצים למה אין מספיק יחידות דיור. המדינה רצתה את העליה הזו וידעה למצוא את הפתרונות.
עכשיו לכאורה אין פתרונות למשבר הנדל״ן כבר 17 שנים, אבל זה לא מעיד על כך שאין פתרון אלא על כך שהממשלה לא מעוניינת.
תשליך את האנלוגיה הזו מפה לכל מקום שבו תירוצים מספקים סיבות למה לא יכול להיות פה מקום טוב יותר ותבין שזה לא שאין פתרון אלא שאף אחד עוד לא מצא אותו, ויש גם את מי שבכלל לא טורח לחפש כי זה נוח לו (או לפחות היה לו נוח עד לשביעי באוקטובר)…
נוטעים עץ לזכר עמירם בן אוליאל
https://twitter.com/elchangr/status/1721925797785546840?t=JKQYugjEC24h8JreXicJmA&s=19
אהבתי את הניסוח ״אסירי ציון״
אהבתי את הניסוח “לזכר”
כשאתה ראש ממשלה מעל עשור הנימוק הזה כבר לא תופס.
סבבה, זה היה לפניו. אם במשך עשור הוא לא פעל לשנות את זה, אז האחריות עליו.
אולי אנחנו תופסים אחרת את התפקיד של ראש ממשלה. בעיניי הוא בסוף הוא המנכ"ל של המדינה.
כל דבר עובר אישור שלו, במהות.
וכל דבר גדול עובר אישור שלו, על אמת.
חצי קשור, ציוץ שמבטא היטב את דעתי מדוע ביבי אשם בזה שאנשי המחאה החלישו את ביטחון המדינה:
https://twitter.com/i/status/1722292115139396018
כל ערבי ישראלי שחולם על מדינת הלכה מוסלמית צריך לראות את זה.
חיות אדם . מתפלל שהוא חי.
תבדיל בין אוסלו להתנתקות. הראשון תוצאה של חזון (מאוד הדרגתי) והשני תוצאה של ההפך מחזון. המשותף לשניהם הוא ששניהם היו אמורים להיות התחלה של משהו. המשותף השני הוא שאת שניהם קבר נתניהו.
לגבי ההיעלבות המגוחכת שלך בשם נתניהו - מיותר לגמרי. לא הייתה לי שום כוונה להשוות בינהם וזה לחלוטין להוציא דברים מהקשרם ואני די משוכנע שאתה יודע את זה.
ואחרון חביב, אנחנו לא מסוגלים לראות עתיד כי אנחנו לא מסוגלים לראות יוזמה או פעולה או חזון. ביום שאחרי נתניהו הדברים הכל כך בסיסיים הללו יחזרו להתקיים.
קרא את החלק אליו הגבתי, להעמיד פנים כאילו חמאס ונתניהו יצרו ביחד (!) בעיה שהיא לא איזי פיקס מלפני 15 שנה זה לשכתב את ההיסטוריה.
עוד הרבה לפני נתניהו הפלסטינים בעזה וחמאס פעלו באלימות ברברית והישראלים התקשו להתמודד.
כפי שכתבתי מספר פעמים - נתניהו הוא האחראי מהצד הישראלי על מדיניות ההכלה והכישלון רשום על שמו. זה לא סותר את זה שרבים לפניו נכשלו בנסיונותיהם ליצור איזושהי מציאות של שלום עם הפלסטינים ברצועה.
אז בגלל ביבי אין לך הצעה קונקרטית ל"יום שאחרי"?
