כדי שהצעה תהיה קונקרטית צריך להפוך אותה לכזו… אחרת היא רק רעיון. מי שאמון על קונקרטיזציה של הצעות\רעיונות היא הממשלה. את ההצעות שלי כולם פה מכירים… מעולם לא הסתרתי אותם.
מה שכן, אם אני הייתי הממשלה הייתי בודק מה מצרים וירדן צריכות לקבל כדי להיות שחקניות יותר מעורבות בזירה הפלסטינית (לכל אחד יש מחיר), הייתי בודק מי המדינות שיכולות לספק להן את מה שהן צריכות.
אחר כך הייתי מחזק את ההנהגה הפלסטינית שהכי קרובה לאינטרס הביטחוני של ישראל ומנחית אותה, בנוסף להמון תמיכה כלכלית וצבאית בעזה. כמובן שכאן לאמריקאים יש הרבה מה לתרום. אני מאמין שתקציבים גדולים יקנו להם מעמד גם בעזה ויחזקו אותם גם בגדה. התיאום הביטחוני ימשיך להיעשות מול צה"ל לפחות באופן זמני עד שהמצב יתייצב ועד שנגיע לשלב מתקדם יותר של פתרון מדיני.
כשאני מתכתב איתך אני לפעמים מרגיש שאני מתכתב עם דיפלומט אמריקאי מסוף שנות ה80.
אם הפלסטינים היו מעוניינים בבניית המדינה הפלסטינית ולא בהשמדת המדינה היהודית סלאם פיאד היה זוכה מיליון פעם בבחירות (שלא נערכות), ובפרט ב2006. כבר ניסו להנחית אותו בדיוק לפי אותה פרדיגמה (“שלום כלכלי” וכו’) והחברה הפלסטינית הקיאה אותו, לאדם בדמותו אין סיכוי לזכות בפופולאריות בחברה שמכורה לאלימות ולאנטישמיות.
הריטואל של לזרוק כסף על הפלסטינים לאחר שהם התנהגו באלימות נאצית מוביל רק להנצחת הבעיה.
מסתבר ש’עיתונאים’ שעבדו במשך שנים עם גופי התקשורת המובילים בעולם - CNN, רויטרס, AP ועוד - אשכרה השתתפו במסע הטבח, האונס והביזה המחרידים של החמאס ב-7.10.
וזה לא נגמר כאן.
מה יש לגופי התקשורת המהוללים להגיד על הממצאים האלה (שכנראה כבר ידעו על-כך מאז אותה שבת שחורה, והחליטו לשמור לעצמם את הפרט החדשותי הסופר-חשוב הזה)?
כלומר: לצד הכסת"ח הצפוי מקילומטר, של התנערות מוחלטת ממי שהם העסיקו באופן כזה או אחר במשך שנים, הם מעזים להוסיף את הסיפא המדהימה לפיה “הם לא רואים סיבה לפקפק בדיוק העיתונאי של דיווחיו הקודמים”. כמובן.
ובנושא אחר - CNN לא רואים סיבה להטיל ספק באמינות ההיסטורית והעובדתית של כתבת העומק של גבלס, אודות דמותו ואישיותו של הפיהרר הנעלה.
אתם מבינים? מבחינתם אין שום בעיה לשלם משכורת, לתמוך ולתגמל בטרוריסטים במלוא מובן המילה, שהשתתפו באופן פעיל בפעולת הטרור הגדולה ביותר ב-20 שנה האחרונות - כל עוד הם מביאים תמונות טובות לשער הראשי (ושיהיה ברור - אותם ‘עיתונאים’ הובאו בסוד החמאסי הגדול של הפעולה מבעוד מועד, אין שום דרך אחרת).
כבר לא מדובר כאן בקלקול ערכי או בפשיטת רגל מוסרית של המערב, שנובעת משילוב של בורות ונאיביות. אין דרך אחרת לתאר את זה חוץ מאשר אנטישמיות טהורה ומוצהרת, מהמקפצה.
אני רוצה לראות את הנבלות האלה משלמים לטרוריסטים של אל-קעידה, שמביאים להם תסרוט מלא של הפאניקה במטוס כל הדרך אל התאומים.
יש משהו קצת מצחיק בדיונים פה - מבחינתי מה שקרה ב7.10 הוא הוכחה שכל מהלכי הימין היו שגויים מהיסוד והובילו אותנו למצב הנוכחי ומבחינתך מה שקרה ב7.10 הוא הוכחה שכל מהלכי השמאל היו שגויים מהיסוד והובילו אותנו למצב הנוכחי. אנחנו רואים הכל בתמונת ראי ביחס לשני, ואז כשכל נקודות המוצא שלנו הפוכות יוצא שכל המסקנות שלנו הפוכות.
נראה לי שאתה ואני לא ניישב את המחלוקות בינינו בזמן הקרוב…
אתה רחוק מאוד מהפרדיגמות שהוצפו על ידי מקבלי ההחלטות - גם אלו מה"שמאל" כמו יגאל אלון או יצחק רבין שתמכו בישוב יהודי בתוך רצועת עזה, בעיני דעותיך הן בגדר הזיה מוחלטת אבל אתה לא מייצג את מי שנכשל. לתפיסתי אני יותר קרוב לרבין ממך.
נקודת המוצא שלי השתנתה במרוצת השנים (לא ב7.10): הייתי פעיל בהתנדבות במרצ ובהעבודה, תמכתי (בלב כבד ותוך כדי בוז עמוק כלפי שרון) בהתנתקות וגם עמוק בתוך האפיזודה הימנית שלי האמנתי ב"שלום כלכלי" (שוב - סלאם פיאד). לא מן הנמנע שדעותיי ישתנו שוב בעתיד, נקודת המוצא שלי אבל זהה - אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שנוכל לחיות כאן בביטחון וכל השאר זה פרטים.
הבעיה המהותית של הימין היא שאין לו לגיטימציה רחבה ללחימה בדיוק כפי שלשמאל אין לגיטימציה רחבה לשלום. בעיני נתניהו ראוי לביקורת על מדיניות יונית יתר על המידה ובמידה רבה אני מסכים עם כך שמהלכי הימין (שרון, נתניהו) היו שגויים מהיסוד, פשוט לדעתי השמאל היה עושה עוד יותר נזק.
במובן ידוע, יהיו מי שיגידו שהבעיה היחידה במהלך של שרון הייתה שהוא לא הספיק לסיים אותו. בנסיבות מצערות הוא פרש מהזירה הפוליטית מוקדם מהצפוי. מי שנשאר לעשות את העבודה אחריו זה נתניהו הרכרוכי אוהב המצגות.
לכאורה המשוואה הייתה אמורה להיות ברורה וידועה - התגרות מצד עזה תענה ביד קשה. בסופו של דבר זה לא קרה, הכלנו אותם ושילמנו על זה את המחיר.
שאלה שראוי לשאול היא האם הרעיון שנוכל לענות ביד קשה היה נכון ואמיתי.
חמאס מראה שוב ושוב כמה לא אכפת לו מהאוכלוסיה העזתית. איך בדיוק יכולנו לענות ביד קשה אם הצד השני מוכן לוותר על הכל ללא תמורה?
זה גורם לי להבין שכמה שנתניהו היה רכרוכי**, גם אם היה ניצי יותר כנראה שהיינו מגיעים היום לאותה תוצאה. אולי הם היו פחות מחומשים ממה שהם היום, אבל זו ספקולציה מרחיקת לכת כנראה.
**אני? אני חושב שלנתניהו היה נוח שיש אוייבים מבחוץ בשביל שיוכל ״לטפל״ באויבים מבית.
בשביל ביבי חמאס היה פתרון שימושי. בכל פעם שהביקורת הציבורית עולה, בכל פעם שרוצים להסתיר חקיקה דרקונית, בכל פעם שעיסקה לא כשרה נעשית מאחורי הקלעים, בכל פעם שנוח להסית את תשומת הלב מהדבר האמיתי שמתרחש אז גובה הלהבות מול חמאס עולה.
זו לא קונספירציה.
יש לי קרובים באשקלון וחברים ששרתו בעזה כל השנים האלה (בחוץ ובפנים, אם אתם מבינים למה אני מתכוון). מכולם שמעתי את אותן עדויות - מה שמתפרסם בתקשורת זה רק חלק קטן מאוד ממה שמתרחש בשטח.
לא שמענו פה בכל פעם שהיו ״טפטופים״, רק כשזה היה נוח לממשלה. לא שמענו פה על פעילות צה״ל בכל פעם שחברים שלי נכנסו ויצאו מהשטח, רק (וזה כמעט לא קרה) כשזה היה נוח לממשלה.
העימות מול חמאס היה הרבה יותר נוכח לתושבי הדרום מאשר לנו אנשי המרכז. לביבי המתח הזה היה נוח פוליטית. זו דעתי. מי שרוצה להתנגח בי ולהגיד שאני משווה את ביבי לחמאס (אני לא) או שאני אומר שביבי שיתף פעולה עם חמאס (אני לא) מוזמן.
אבל למה התקשורת לא מפרסמת? גם היא משתפת פעולה עם הממשלה? אם ירי תכוף מהדרום פועל נגד הממשלה וביבי מנסה להסתיר אותו כשהוא לא תואם את צרכיו באותו רגע, התקשורת שעוינת את ביבי (כמעט כל כלי התקשורת) צריכה דווקא לפרסם בכל הכוח. לא ידוע לי על קיום מגבלות צנזורה על טילים שנופלים / מיורטים.
בין שרון לבין נתניהו היה עוד ראש ממשלה בשם אהוד אולמרט שניהל את עופרת יצוקה - עימות שהיווה את הבייסליין ללחימה מול החמאס בתקופת הפוסט-התנתקות על כל סוגיותיה הרבות.
זו אכן שאלה מעולה והתשובה היא בהתאם למערכת הערכים של החמאס: השבירה המורלית הכי משמעותית של אירגון טרור היא כניעה ולא מוות.
זה הדיסוננס המטורף בין התפיסה הישראלית לבין התפיסה הפלסטינית: יו"ר ועדת קישוט של חמאס שחוסל מהאוויר זה בסך הכל עוד שאהיד עבורם, אבל דגלים לבנים והשפלה על בסיס חמולתי זה לאבד את הraison d’etre של האירגון. או כפי שנפוליאון אמר:
“המוות הוא לא כלום, אבל לחיות כנוע ללא תהילה זה למות כל הימים”.
רוצה לאמר - ניטרול היכולת הרקטית זה דבר חשוב, אבל בתרבות הערבית ובעיקר בתרבות הפלסטינית שטח זה מה שבאמת חשוב. אולי אפשר להצדיק את ההתנתקות מטעמים פרקטיים היות וקשה לאבטח ישובים יהודים בין ישובים ערביים, אבל לא היכינו אותם כפי שהיינו צריכים להכות ברגע בו הם העזו להרים את ראשם.
כמו כן חשוב להבהיר היכן בדיוק נתניהו לא התנהל כראוי, ובעיני ההכלה היא בפרטים הקטנים:
פרשת הסוהרות שנקברה על ידי גנץ-סגלוביץ’, ההפקרות בהוראות פתיחה באש שהובילו להירצחו של בראל חדריה ז"ל, הגנון שמתנהל בקרב האסירים הביטחוניים ובגדול כל מה שמקרין חולשה. אלו לא אירועים שנויים במחלוקת עבור כל מי שיש לו אונה מתפקדת ורצון בריא לחיות: סרסור בחיילות על מנת לרצות מינית מחבלים אמור להרעיד את המדינה, מי שמתקרב ביודעין לגדר דינו מוות ולאסירים ביטחוניים לא מגיע לצפות במונדיאל.
יחד עם זאת חשוב לזכור שהציבור הישראלי לפני כל אחד אחר אחראי לתפיסה החולנית שחיי אזרחים של האויב חשובים מחיי החיילים שלנו - שהם כמעט תמיד אזרחים עם מדים. את הקוד האתי של צה"ל לא ארצות הברית כפתה עלינו, אנחנו בטמטומנו המוחלט אימצנו. כל הפוליטיקאים לדורותיהם אחראים במידה כזו או אחרת למצב הנוכחי, אבל בדיוק כפי שהפלסטינים בוחרים פעם אחר פעם מכחישי שואה במקרה הטוב ונאו-נאצים במקרה הפחות טוב כך גם אנחנו מייצרים פוליטיקאים שמתייחסים אל הזילות בחיי לוחמינו כאל סיבה לגאווה.
זה קצת כמו המלחמה באוקראינה, ככל שהזמן עובר זה תופס פחות כותרות. זה לא שאין שם מלחמה, נכון?
אותו דבר תושבי העוטף - הם לא תופסים את הכותרות ביומיום כי אז היית צריך לכתוב עליהם מדי יום וזה היה הופך ללא מעניין.
המממ…
בתמצית, כן. גם התקשורת שעויינת את ביבי מימים ימימה.
התקשורת לא עובדת בשבילך ובשבילי, היא עובדת בשביל בעלי ההון. חשבתי שהפנמנו את זה עוד בתקופת הקורונה, אבל אף פעם לא מאוחר לשכוח.
התקשורת מפרסמת מה שנוח לה מתי שנוח לה. ואם מישהו רוצה שלתקשורת יהיה נוח הוא יכול לדאוג לכך, לא?
אתה חושב שהכתבים של וואללה כולם אהבו את ביבי ועמדו בתור לנשק לו בתחת?.. כנראה שלא וכנראה שלא ממש שאלו אותם, נכון?
אבל ככה זה בכל העולם, אל תחשוב שאני מדבר פה על ביבי או הממשלה שלו. פה הביקורת היא על כך שגופי התקשורת נשלטים בידי בעלי ההון. ובעלי ההון הם לא בצד של אף אחד חוץ מאשר של בעלי ההון. זה המצב. לא מאמין להם בשיט.
זה קצת מוזר כשהתקשורת באופן ברור אנטי ביבי פחות או יותר כל הזמן. נשמע לי קונספירטיבי למדי, ואני לא חושב שאני תמים בכל הנוגע להשפעות של כסף. אני חושב שיש אינטרס כלכלי מאוד גדול גם בלשרת את הצד שנגד ביבי.
אני מניח שהתקשורת לא מפרסמת את הירי התכוף על הדרום כי פשוט לאף אחד לא אכפת. טיל או שניים שלא הרגו אף אחד פעם ביומיים, בפרט כשהם לדרום, מפסיקים מהר מאוד לעניין את הציבור ולא מייצרים רייטינג. חבל מאוד לדעתי, וגורם מסייע משמעותי למדיניות ההכלה. אבל לא נובע משיתוף פעולה עם הממשלה, אלא משיקולי רייטינג נטו.
יש לך דוגמא למקרה של ירי ‘שגרתי’ שלפתע מקבל חשיפה?
ירי לא שגרתי - פציעה או מוות, נזק חמור לרכוש (שריפה גדולה למשל), כמויות גדולות של רקטות (אבל אני לא יודע להגדיר מה זה גדולות)
יוסי התקשורת לא דיוחה על הכל, ובמיוחד הכתבי פרופגנדה של הצבא, העונים לשם, כתבים לעניני צבא (רובם לא כולם), היו שותפים ודחפו את אותה קונספציה ששלטה בצבא ובממשלה. “חמאס מורתע” “דין עוטף עזה זה לא דין של ת"א” חמאס חלש זה הרע במיעוטו, הם היו באותה צד של החמאה.
תזכרו איך אלון בן דויד מתנשא על תושבת העוטף שהעיזה להעיר לו שהיא צריכה לקבל את אותו ביטחון שתושב ת"א מקבל. תחזרו לאותו רגע.
והם מעיזים לשבת היום באולפנים וללא שום בושה או חרטה אמיתית מעיזים ולנזוף בכל אחד שחושב אחרת מהם.
כתבתי את זה כמה פעמים. הצבא השתמש בהם בשביל לבצע מלחמה פסיכולגית נגד אזרחי ישראל.
לא, אין לי דוגמאות.
לא ישבתי לשמור את מה שקורה פה כבר מעל עשור בתקשורת.
כמו שאמרתי, אף פעם לא מאוחר לשכוח שהתקשורת עויינת את האזרחים יותר ממה שהיא עויינת כל אחד אחר.
מכלבי השמירה של הדמוקרטיה נשארו רק, ובכן, כלבים.
לא אכפת לי שתקרא לי קונספירטיבי ותבקש עובדות. לא הולך לטרוח על למצוא אותן. יש לי זיכרון טוב למדי להתנהגות הזו של התקשורת, ויש לי אפס השפעה על מה שקורה כך שאם אוכיח את הנקודה או לא אנחנו נשאר בדיוק באותו מקום
אל תדאג אני בז לתקשורת לא פחות ממך. אני לא קורא לך קונספירטיבי אלא לטענה הספציפית. פשוט שיתוף פעולה של ערוץ 12 עם האינטרסים של בנימין נתניהו נשמע לי מדע בדיוני, אבל מי יודע.
תקרא את מה שמשה כתב.
אם הצבא מקבל הוראה מהדרג המדיני לעורר את כתבי השטח שלו בזמנים מסויימים, אז הכלבים לא צריכים להבין בעבור מי הם נובחים ולמה.
בחיי שהתקשורת ״פספסה״ פעם אחר פעם אירועים חשובים שהיה ראוי שהציבור ידע עליהם.
אתה יודע…
פוליטיקאים מתווכחים ונכנסים אחד בשני על במת הכנסת. מטנפים ופותחים פה ג׳ורה.
אח״כ הם מתחבקים במזנון ונהנים על כוס משקה וסיגר.
אנחנו המטומטמים שבוחרים בהם ומאמינים שהם יריבים פוליטיים עם הגינות לציבור שלהם. בפועל יש אינספור דוגמאות לפוליטיקאים שדופקים את הציבור שלהם בלי שזה האחרון ישים לב.
אני חושב שגם לתקשורת נוח להגיד שהם נגד ביבי אבל בפועל יש להם מניות לא קטנות בלהיות שופרים. הנוחות שלהם לא כוללת הגינות, וגם לא אכפת להם שתחשוב שהם משהו אחד בזמן שהם משהו אחר. זאת דעתי.
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות כרגע, אם ניקח בחשבון שגם הם פועלים בתוך מערכת אילוצים. אתה חושב שלהעיף את כל הפלסטינים למצרים זה פתרון ריאלי כרגע? מה היית עושה?
בשום מצב לא נוכל להעיף את כל הפלסטינים למצרים, חלק נכבד מהם יעוף בכוחות עצמו במידה ויתאפשר להם ומצרים בחלק נכבד מהמקרים תהיה לא יותר מתחנת מעבר.
מה שצריך לעשות זה להפעיל לחץ דיפלומטי-כלכלי-ביטחוני בכל דרך שהיא על מנת שמעבר רפיח יפתח לאזרחים פלסטינים, זה נעשה במידה מסוימת כבר בעבר הלא רחוק בהסכמה של טורקיה, מצרים וארה"ב.
לא צריך לעודד את הפלסטינים, הם מספיק מעודדים בעצמם. צריך לעודד את המצרים ואת הטורקים או מדינות אחרות שמוכנות לקלוט אותם (צ’ילה, דרום אפריקה, סקוטלנד וכנראה יהיו אחרות).
המשמעות היא דימום דמוגרפי של אוכלוסיה עוינת וצעירה בעיקרה שמכורה לאלימות אנטישמית ותגמול שלילי (לשם שינוי) על הנסיון החולני שלהם לרצוח בנו.
המצרים תלויים בנו כלכלית ובניגוד להנהגות הפלסטיניות הם מנהלים באופן רציונאלי למדי (כולל הרטוריקה החולנית שלהם נגדנו), האכפתיות שלהם כלפי הפלסטינים באה לידי ביטוי ב"סיוע" ההומניטרי שלהם - תמרים פגי תוקף במשאיות עצומות.
צריך ללחוץ בכל דרך אפשרית מכיוון שהדבר בנפשנו - המוטיבציה להגר מהרצועה אדירה וזו שעת הכושר לבצע שינוי אסטרטגי מהותי.
(עוזב לרגע את העובדה שעדיין לא קניתי את ההיתכנות של מה שאתה מציע)
מה ביבי אמור לענות כשביידן שואל אותו מהי התכלית המדינית של המבצע הזה? דימום איטי של פלסטינים החוצה? דו יו סופורט דה טו סטייטס סולושן?
