לא.
התמרון הקרקעי החל בערך עשרה ימים אחרי השביעי לאוקטובר. תוריד מזה עוד שבוע של הפסקת אש ואתה בחודש פלוס מינוס של לחימה. המספרים אצל הפלסטינים רחוקים מאד מלהתבהר כי הם לא כוללים נעדרים וכו’ (לפי הערכות יש לך עכשיו מעל 6,000). בסיבובים הקודמים המספרים של משרד הבריאות האמריקאי הוכחו כאמינים יחסית. הטקטיקה של ישראל, שהיא אחת הסיבות לאבידות היחסית מועטות, היא שיטוח בטרם הפעולה הקרקעית. זה גובה קורבנות, והרבה.
אמרת הכל. פה אנחנו לא מסכימים, אני לא מאמין בעצימת העיניים הזו. אזרחי ישראל צריכים להבין מה קורה בזירה הבינלאומית.
כאמור - תחסוך ממני הטפות מוסר. הדיון פה צריך להיות ענייני ולא רגשי. המצב שלנו מושפע הכי הרבה מהמצב הבינלאומי. החל מהחימוש, דרך מה קורה עם איראן ועד אורך המבצע. אם אתה רוצה להמשיך להתעלם מעובדות - אתה מוזמן.
כמו כן - זה מתחבר לנקודה הכללית שלי. מצפייה באולפנים לא ברור בכלל מה המצב המבצעי ומקריאת הכותרות אתה בטוח שעוד שנייה סינוואר יוצא מהמחבוא שלו ונכנע. שלא לדבר על הדיון הקריטי של מה נעשה אם - וזה מה שיקרה במידה וניהיה קרובים להכרעה - יציעו עסקה ‘שאי אפשר לסרב לה’. התקשורת חוטאת לתפקידה ואתה מבקש ממנה להמשיך לעצום עיניים. לא לשאול שום שאלה קשה זה המשך ישיר של מסך הברזל הלא בריא שאני מדבר עליו.
שים לב איך אתה משחק במילים כדי שזה יתאים לסיפור שלך…
אתה סופר ימי מלחמה והרוגים רק מתחילת התמרון הקרקעי ובאותה פסקה טוען שרב הקורבנות זה מההפצצות. זה לא עובד ביחד.
איזו עצימת עיניים בדיוק? אזרחי ישראל יודעים טוב מאוד מה קורה בעזה ובטח שמה שהולך בזירה בינלאומית.
אני לא מאמין בשום עצימת עיניים ובטח שלא מאמין במקצוע היחיד שבימינו אני פחות מכבד מלימודי מגדר וזה עיתונאות.
בסרטון שלה היא טוענת שישראלים צריכים לראות את ההרס בעזה בשביל שיהיה להם בסיס להתווכח שמתיכים את זה בפניהם. אני אומר לך שאזרחי ישראל יודעים יותר טוב מכולם מה קורה בעזה (כמובן שלא ברמת המה הצעדים הספציפיים שלוקח צהל) ולא צריכים להתבוסס בפרופוגנדה של האויב כדי להרגיש רע עם עצמם או כלפי עזתים.
אני לא מטיף מוסר. תחשוב ותרגיש מה שאתה חושב לנכון. אני מטיף הגיון והבנה כללית ואבייקטיבית של מה שקורה בשטח.
אמרתי לך שהרבה מהילדים האלה שמתים הם בני נוער שמאומנים בלירות בקלצ’ים ואתה בחרת להתעלם מזה ואז להאשים אותי שאני מתעלם מעובדות.
אחרי מלחמת לבנון השניה למרות שלדעתי אולמרט עשה עבודה לא רעה שם ובדיעבד. למרות שהוא היה ראש ממשלה חדש ולא אחראי על המחדלים מול חיזבאללה. רוב העם (כולל אני) ציפה ממנו להתפטר. הוא לא התפטר איבד את הלגטימציה, הפרקליטות הריחה דם ואהוד ברק כפה עליו להתפטר.
אם מאולמרט ציפתי שיקח אחריות למרות שהוא לא נשא באחריות ישירה למחדלים של המלחמה. אז למה אני צריך לצפות מביבי או כל ראש ממשלה אחר לפחות מזה?
העניין הוא לא ‘ספירת גופות’, אלא מה הקצב שלהם. ככל שאתה עם החיילים על הקרקע ומתמרן באזור מסוכן יותר - ככה רואים שיש יותר הרוגים. אתה בקצב של בערך אלף ביום כרגע. רוצה 800? 700? בסדר.
ברור שהרבה ממי שנהרג זה מחבלים. אני חושב הרבה מאד לא. מכמות הפצצות שנופלות שם - באמת נראה לך שכולם נערים עם קלצ’ים?
הלך רוח נפוץ בציבור הישראלי הוא ‘אנחנו הורגים את המחבלים’ ו’כולם בעזה בני מוות’. אז לא - זה לא שיקוף של המציאות. בדיוק כמו שהמצב של השבויים מול המשך הלחימה הוא לא שיקוף של המציאות, אלא שירות של הצרכים הרגשיים של אזרחי ישראל.
קצב המיתות בעזה הוא פועל יוצא של ‘ספירת גופות’ אז לא לגמרי הבנתי מה הכוונה.
אתה לא יכול להאשים אותי שאני מתעלם מעובדות ואז להתמקח איתי על מספרים בלי שום ביסוס, עברנו 45 ימי לחימה, נגיד שיש 25,000 הרוגים בעזה (16-17 אלף לטענת המשרד העזתי ו6-7 אלף נעדרים) זה יוצא כ500 הרוגים ביום. זה חצי מהטענה הראשית שלך.
יש לך אילו נתונים שמאששים את הטענה שהדגשתי? ההגיון שלי אומר שככל שמתפנים אזרחים עזתים מאיזורי לחימה וצהל נכנס לקרבות נקודתיים מול מחבלים ככה מספר ההרוגים התמימים יורד ומספר המחבלים עולה.
לא. ברור לי שזה לא המצב. אבל אני לא טענתי שצהל הורג רק מחבלים. מציירים לעולם תמונה שצהל הורג “אלף אזרחים תמימים ביום וחלקם הגדול הוא ילדים מסכנים” והם נעזרים בקולות שמדברים כמוך, ואז אתה מדבר איתי על עצימת עיניים.
לגבי הלך הרוח… מאיפה אתה וליאור החלטתם שזה הלך הרוח במדינה? כולם פה בפורום חושבים ככה ורק אני ההזוי שמרגיש שהלך הרוח הוא שצהל עושה כל מה שהוא יכול כדי למנוע מוות של חפים מפשע אבל אין ברירה אלא לחסל את חמאס גם אם המחיר הוא כבד מנשוא?
(אני מודע לזה שיש קיצון שחושב שצריך להשמיד את כל העזתים אבל גם יש קיצון לצד השני שחושב שישראל מדינת אפרטאייד כובשת שרק רוצה לרצוח ערבים. אותם אנשים הםלא מכתיבי הלך הרוח במדינה.)
אני בצד ״השמאלי״ פה בגדול - הזוי לחלוטין שלא משקפים לישראלים את המציאות ברמה העקרונית. עם זאת, סייג רציני: אפילו כשאנחנו לא רואים כלום, הצבא קושר לעצמו יד אחת מאחורי הגב עם ״לחימה״ מרוסנת בצורה קומית והזיות מוחלטות סטייל מפת הפוליגונים שפורסמה לפני כמה ימים (שלום ביטול מוחלט של אלמנט ההפתעה + סיפוק אקטיבי של מודיעין ברזולוציה גבוהה מאד לאוייב). אם היתה רשת ישראלית שמשדרת את מה שמשדרים, נניח, בסקיי או ב-CNN, היינו רואים כמעט אך ורק תקיפה של ״תשתיות״.
אני לגמרי אתך. נהרגים בעזה מדי יום כמות של חפים מפשע, שזה אומר בעצם ערבים התומכים בחמאס ברוב מוחלט מהשקפות עולמו. הם לא אחזו רובה בחייהם, הם לא בשלים ללחימה, חלקם נשים שלא ילחמו לעולם וחלקם זכרים שעבר להם השיא.
(אפשר להתווכח על הגדרת החפים מפשע, אבל אם סקר ברשות הפלשתינית הביא 98% תמיכה עם הנעשה בעזה, בטח בעזה המספר יהיה גבוה יותר. כלומר, הרבה מוסלמים בתוך תוכם לו הייתה האפשרות היו טובחים בנו, רק הם ריאלים. מאמין שגם בעם בישראל - לו הייתה אפשרות של להוציא להורג כל ערבי מוסלמי במדינת ישראל ובעזה - האחזוים היו הרבה יותר גבוהים ממה שאתה מדמיין. אולם אצלנו הפרקטיקה והריאליזם שולטים ברגש/חלומות.
אבל לגמרי אוף טופיק מהשאלה הראשית)
חוזר לנושא - הרבה אזרחים מוסלמים נהרגים בעזה.
מנחש ניחוש מושכל שרובם המוחלט נהרג בגלל הפצצות וקירבה אל מוקדי טרור. קירבה פיזית.
יש עוד חלקים שמתים כתוצאה מחוסר שירות רפואי, מטעות בזיהוי ועוד. לטעמי אלו אחוזים קטנים.
אז אם אנו מסכימים שהנתח הגדול מת כתוצאה מקירבה למוקדי טרור/אנשי טרור, מה ההצעה שלך - להפסיק את הלחימה? ללחום בכל זאת? מה הפרמטרים שלך שלפיהם נוכל כן לחסל את החמאס מבלי לפגוע? כי נראה לי בראש בריא שאין שום סיכוי כזה. ואם נניח שחמאס מסוכן מאוד (ננתק רגע את עניין הרגש) לא רק בפועל מה שעשה, אלא ברוח הגבית שהוא ייתן לשאר האויבים המקיפים אותנו, אז שימותו כמה שימותו אזרחים עזתיים העיקר שנחסל את הסרטן הזה. גם בכימו נהרסים תאים חיוניים, אבל גם הסרטנים וזה מה שחשוב.
יתירה מזו, מבחינתי ובתוך ליבי ויתרתי על החטופים שיחזרו בחיים. חייהם של 140 יהודים לא שווים 3000 או יותר שימותו אם לא נחסל את החמאס. כל זאת כמובן וברור לנו שחמאס הוא איום ממשי. אם תטען שחמאס אינו איום ממשי אז כל הטענות פה לא לכיוונך ולא מתרצות כלום.
באותו הקשר - מסר שהוא נכון לחלוטין אבל אין שום דרך להעביר הסברתית: מדברים כרגע על 3000 עזתים שחדרו לישראל ב-7.10 בסה״כ. בעזה יש 2-2.5 מיליון תושבים. זה אומר שבהערכה שמרנית, אחד מכל 900 עזתים פלש לישראל. תחשבו על המספר המטורף הזה. זה כולל בערך 50% ילדים, נשים שלא חדרו כלל אם אני מבין נכון, את כל הנכים, הקשישים, חולי הסרטן וכו׳. זאת התגייסות במספרים מעלפים. אין יותר התקוממות עממית מזה. ברור לי למה הסברתית חשוב להגיד שנלחמים בחמאס ולא בפלסטינים, אבל יש לגיטימציה ציבורית עצומה לחמאס ברצועה. גם לגרמניה הנאצית נהרגו תינוקות וילדים, גם בעיראק של סדאם, גם באפגניסטן, ומרשה לעצמי להניח שבאחוזים גבוהים בהרבה מתוך סך ההרוגים. לא רק שיצירת הרתעה בכלל האוכלוסיה היא הכרחית בטחונית, עם כל הצער על הרג של חפים מפשע (ויש הרבה) - היא מוצדקת מוסרית ברמה המקסימלית האפשרית.
בהתחלת המלחמה, אמרתי שבתור בן למשפחה של ניצולי שואה אני לא רוצה שנהרוג ללא הבחנה בעזה. יחד עם זאת, בעלות הברית בשביל לנצח את גרמניה הנאצית, לא בחלו יותר מידי באמצעים ואפילו מחקו ערים שלמות (דוגמה דרזדן).
כל מי שקורא את התיאורים של מה שהחלאות עשו בשבעה באוקטובר מבין שמבחינה מוסרית הם לדעתי אפילו יותר גרועים מהנאצים. (ההבדל הוא שלנאצים לצערנו היה כח צבאי יותר וגם הרבה יותר שכל מהחלאות הפלשתיניות) אז זה בשבילנו אמור להיות אותו דבר.
צריך לשמור על רמה בסיסית של מוסר אבל לא לתת לזה למנוע מאיתנו לנצח ולפרק את חמאס.
המסמר האחרון בחוסר הרחמים שלי כלפי הפלשתינים התרחש בשיחרור החטופים אצלם. זה עם חולה עם תרבות רצח ואיסלם רצחני.
לא צריך להרוג את כולם או בחוסר אבחנה אבל אני הפסקתי לרחם עליהם. ואם הם היו פולשים לגרמניה אנגליה או ארהב ועושים את אותו דבר , התוצאות מבחינתם היו יותר גרועות.
סלח לי, אבל כנראה נפלת לנראטיבים של כל הסרטונים הפרו פלסטינים שגם האלגוריתם שלי ברשתות “מפיל אותי” אליהם, מה שהופך את העובדה שלך לרגשית יותר מעובדתית.
אפשר להציג את העובדות:
הרבה אנשים מתים בעזה כולל חפים מפשע.
לחמאס לא אכפת מזה. אבו מרזוק גם טען בראיון שהאזרחים הם תחת האחריות של ה UN.
אגדיל ואומר שחמאס משתמשים באוכלוסייה אזרחית באיזורים צפופים כמגן אנושי כדי שאנחנו נתקוף ונצא רע.
טוענים שעזה היא כלא פתוח, וצריך לשחרר אותה למרות שמדובר על פי הגדרה באיזור שקיבל עצמאות ונמצא תחת הרשות הפלסטינית מ 94, וצה"ל יצא גם מצפון הרצועה בהתנתקות ב2005.
אנחנו בוחרים לאפשר לפלסטינים כניסה לישראל (כ 40 אחוז לפי הערכות) בעוד שהמצרים סוגרים עבורם את הכניסה. ישראל למעשה מספקת כספים, תשתיות ועבודה לתושבי הרצועה, בעוד שכל דולר שנכנס אליהם עובר אצל חמאס. העולם בא בטענות שאנחנו מונעים מהם גישה לתשתיות שלנו, בעוד שלא עשו כלום כדי לשפר את התשתיות שלהם מ2005, ומצפים מישראל להמשיך לספק להם את כל מה שהם צריכים בעוד הם תוקפים אותנו.
מעל הכל, כל מי שכבר מתרצה ואומר שחמאס פוגעים בכולם, אבל הם כואבים את כאבם של הפלסטינים, לא באמת יודע מה לעשות שצה"ל כרגע לא עושה. אף אחד לא הלך והרג תינוקות במכוון, או בחר לאנוס נשים ולחטוף ילדים. לא כל צד שמתים בו יותר הוא בצד ה-“צודק”, אלא זה צד שקל לרחם עליו.
לטעון דברים מתוך “רגשות” זה לראות שמפציצים בעזה ולהרגיש מחורבן. הלוגיקה אומרת שהם ערימה של חארות עם אחלה יחסי ציבור.
אני גם מאוד הייתי רוצה לשמוע איזה אלטרנטיבה יש לנו ? ביצעו לנו רצח המוני ממש טיהור אתני בעוטף עזה. איך אפשר להילחם בחמאס אם הוא משתמש בצורה מלאה בתושבי עזה בתור מגן אנושי מבלי לפגוע בהם?
ספוילר אלרט, אין כזה אופציה. אי אפשר להילחם בחמאס ולשמור על סטריליות. האחריות על תושבי עזה זה רק על החמאס בעצמו. והדבר היחסי החיובי היחיד שהתקשורת הישראלית עושה שהיא לא מראה את זה לקהל בישראל.
