אני מבדיל בין אשמה לאחריות. האם אין חפים מפשע בעזה? ברור שיש. 2.5 מיליון אזרחים. האם אותם אזרחים אחראים למה שעשה חמאס? כן.
הם צריכים פעם אחת בחיים שלהם לקחת אחריות על מה שקרה. אם אני זוכר נכון 90 אחוז בחרו בחמאס. הם גם עכשיו שחמאס הכי חלש לא מעיזים לצאת נגדו.
הם צריכים לשלם על מה שהחמאס עשה .
אני מנסה לא לראות את הראיונות האלו עם החטופים כי רוב הראיונות האלו (לא מדבר על הראיון הזה באופן ספיציפי ולא חס וחלילה נגדה באופן אישי שאני מאחל לה רק בריאות וטוב בחיים) זה מלחמה פסיכולגית שרונן צור מפעיל נגדנו.
האמת משה, על לא מעט דברים בפוליטיקה אני חולק עליך, אבל על הדבר הזה אני מופתע מחדש כמה זה נכון.
הפרסומת לשחרור החטופים שפונה לממשלה היא מזעזעת בעיני. היא ממש עושה מיקוד מחדש מהפעלת הלחץ על חמאס לממשלה כאילו להם יש שליטה ממשית על זה (אין להם באמת, הם מוחזקים ע"י ארגונים ברצועה).
אז היום שאחרי נראה שכבר מתחיל בפועל. דיווחים עיקביים על הרבה יותר זהירות מהצד הישראלי בכל הקשור לחפים מפשע וילדים או במילים אחרות חיל האוויר ‘משטח’ הרבה פחות. מניח שבקרוב נראה דילול כוחות מסויים ויותר הסתמכות על הצבא הסדיר. חיזבאללה מכריז שהפסקת אש בעזה תוביל להפסקת אש בצפון. במצב כזה בו אנחנו ממשיכים להילחם - לא ברור כמה סינוואר ירצה לערוך עסקת שבויים.
בינתיים ברק רביד מדווח על שיחה קשה של ביידן עם ביבי בנושא העברת הכספים לחמאס. היה לישראל קל הרבה יותר אל בשלב זה בן גביר וסמוטריץ׳ לא היו חלק מהממשלה.
איראן ממשיכה להעשיר אורניום והיא מרחק החלטה מפצצה. הכישלון האסטרטגי של ישראל הוא עמוק באופן שקשה לתאר. החדשות הטובות הן שאולי מקטסטרופה כזו ישראל תתעשת על החיים שלה, תרתי משמע, ותשב לחשוב עם עצמה.
אז מה אתה אומר שצריך לשחרר כספים לרשות שמשחררת כספים לרוצחים?
אני בעד להגיד לביידן כן בתנאי שארהב תשחרר כספים לטלאיבן ואל קאידה ראשונים. אה אופס אולי לא , כי ביידן כבר משחרר כספים לאיטולות. הוא עוד עלול להסכים לזה…
אני היחיד שחושב שהעמימות הישראלית בקשר לחיסול אלערירי שגויה?
מדיניות העמימות עושה המון שכל בימי שגרה בהם אתה רוצה להרוויח את היתרונות של החיסול ולצמצם את הסיכונים. זה לא המצב כרגע. ישראל כרגע במלחמת חורמה עם חמאס לאחר שקיבלה ממנו מכה כואבת מאין כמותה, מלחמה שאחת המטרות הברורות שלה היא גם לחזק את ההרתעה כלפי כל מי שאיננו חמאס. עמימות כרגע משדרת 2 מסרים:
אנחנו חוששים מתגובה ומעדיפים לאפשר לחיזבאללה את מרחב ההכחשה.
עשינו משהו ‘לא בסדר’ ולכן עדיף שנשתוק לגבי זה.
שני המסרים הללו שגויים מאוד בקונטקסט הנוכחי.
החשש מתגובה רק יגביר את הסיכוי של תגובה והוא בעצם חלק מאותה קונספציה ששררה כאן עד ה-6 לאוקטובר (קונספציה שבלא מעט מקרים אגב עוד לפני ערב אמש הרגשתי שעדיין שרירה וקיימת), ואין לי כמעט ספק שהכרזה ישראלית גאה שהיא אחראית לחיסול ואיום בתגובה קשה אם חיזבאללה יעז להגיב הייתה מצמצמת משמעותית את הסיכוי לתגובה קשה מצידו.
בנוסף, המשך ההצטדקות, הגמגומים, העמימות והבושה סביב הפעולות שלנו רק פוגע באופן נחרץ בלגיטימיות שלנו. כשישראל שומרת על מרחב עמימות היא בעצם משדרת לעולם שמה שהיא עשתה אתמול היה לא בסדר. הכרזה (שוב, גאה) שהיא עומדת מאחורי חיסול אחד ממנהיגי ארגון הטרור החמאס (שכל העולם המערבי רואה בו ארגון טרור!), בנוסף לכמה מילים לצד זה שלבנון והבירה שלה הם אלו שנתנו לו את המחסה עם כל המשתמע מכך, היה תורם ללגיטמציה הבינלאומית שלנו הרבה, הרבה יותר מאשר השתיקה המבישה הזו.
ודבר אחרון - בשעת מלחמה קשה, בטח מלחמה שהיא בהרבה מובנים מלחמת קיום, יש משמעות אדירה, גם צבאית, למומנטום ומורל לאומי. ערב אמש היה ערב חיובי מאוד בהקשר הזה ובמקום לנצל את זה באמצעות אמירה חדה וברורה, ההנהגה הישראלית בחרה להתחבא, לשתוק, ולהיכנס לכוננות ספיגה. טיפשות.
באופן תיאורטי זה נועד לתת תירוץ לנסראללה לשמור על כבודו, בדומה למה שקרה אחרי השמדת הכור הגרעיני בסוריה. הבעיה שהם לא מצליחים להתאפק ויוצאים לחגוג את זה בטויטר…
אני מבין היטב למה העמימות נועדה, אתה לא הגבת לאף אחת מהנקודות שלי. כל הפואנטה שלי היא שבעת הזו לתת לחיזבאללה לשמור על כבודו זה לכשעצמו שגיאה והמשך הקונספציה. זה הגיוני בעת שגרה, לא בעת מלחמת קיום. ישראל צריכה לגרום לאויבים שלה לשקשק ולדעת שהיא לא מפחדת ולא מתביישת לפגוע במי שמנסה לפגוע בה. המסר כרגע הוא שישראל גם מפחדת וגם מתביישת לעשות זאת, וזו טעות.
אני יודע שאני נשמע כמו תקליט שבור אבל האם אי פעם נלמד בחיים שלנו שעושים משא ומתן עם נאצים לשחק אותה קל להשגה רק מחמיר את הדרישות שלהם?
“חמאס הכחיש כי קטאר הניחה הצעה חדשה לעסקת חטופים. ברשת הטלוויזיה הסעודית “אל-ערביה” פורסמה הודעת ארגון הטרור שבה נכתב כי “היוזמה הקטארית שהוכרזה אינה אמיתית, מה שמצביע על כך שאין עסקאות מקובלות אלא אם הן מבוססות על הפסקה מוחלטת של המלחמה בעזה. החטופים בעזה לא ישובו בחיים אלא אם נתניהו יגיב לתנאים של חמאס, שהם הפסקה כוללת ומוחלטת של המלחמה, חמאס מברך על כל יוזמה או מאמץ לתמיכה בסיום המלחמה ברצועה”.”
איזו טעות פטאלית הייתה האסטרטגיה הישראלית בהסברה של ההפרדה בין חמאס לפלסטינאים. אפשר להבין מאיפה היא נבעה - הרצון לטעון שאנחנו לא נלחמים באזרחים אלא אולי אפילו רק “משחררים אותם” מחמאס - אבל זה טיעון שהוא גם עובדתית לא נכון (כלומר, ההבחנה בין חמאס לפלסטינאים מומצאת לחלוטין), וגם נופל לחלוטין כשהעולם רואה את כמות האזרחים ההרוגים וההרס הרב. לא יעזור בית דין, אתה לא יכול להצדיק כזו פגיעה באזרחים ותשתיות בשם לחימה בארגון טרור. וצריך להגיד את האמת, אם באמת ההבחנה הייתה קיימת גם לנו היה הרבה יותר קשה לאכול את זה.
הדרך היחידה להצדיק את מה שקורה בעזה היא ההבנה שאנחנו נלחמים לא בחמאס, אלא בעזה. העובדה שעזה איננה מדינה היא עניין טכני בלבד והיא לחלוטין לא רלוונטית לדיון. חמאס צמח מתוך העזאתים, חמאס מייצג את העזאתים וחמאס נתמך על ידי העזאתים. זו האמת וזו ההצדקה היחידה שיש למה שקורה שם כרגע. כל ישראלי מרגיש את זה היטב בפנים (גם אם איננו יודע לנסח זאת היטב) וזו הסיבה שכל ישראלי - נאור ככל שיהיה - תומך במלחמה הזו. הריצה הזו אל הטיעון של חמאס מול עזה שומטת את השטיח מתחת לרגליים שלנו בלי שנשים לב לכך.
בדיוק כמו שאף אחד בתקופת מלחמת העולם השנייה לא ראה פסול בזה שנלחמים ב"גרמניה" (ולא בנאצים), כך לא צריך ולא יכול להיות פסול במלחמת ישראל - עזה כרגע. באותו האופן, לא היה שום סיכוי למדינות הברית לנצח את גרמניה במלחמה אם הייתה מתקיימת הבחנה מגוחכת שכזו בין הגרמנים לבין הנאצים, וזה עוד במקרה פשוט בו הנאצים לא השתמשו באזרחיהם כמגן אנושי…
אין סתירה בין לטעון שאנחנו לא מנסים לפגוע בחפים מפשע ואיננו מבצעים רצח עם, לבין לטעון שאנחנו נלחמים בעזה כיישות עצמאית על כל המשתמע מכך, ושהעם העזאתי אחראי על פעולות נציגיו בדיוק כמו שגרמניה שילמה את המחיר על פעולות הנאצים. חוסר הסתירה הזה הוא אמנם טיעון קצת יותר מורכב מאשר לטעון שאנחנו נלחמים בחמאס ולא בעזאתים, ואני מבין את הצורך בפשטות בהסברה, אבל אני חושב שההפשטה הזו רק מסבכת אותנו כי היא מעקרת מראש את הזכות שלנו להפעיל כח כמו שמפעילים במלחמה, ולא כמו שמפעילים מול ארגון טרור.
גם אם אתה צודק, זה בסוף פוליטיקה נטו. בסוף השופט הסיני והשופט הרוסי יגידו ויצביעו מה שיורו להם (על אף שיש תקדימים לשופטים שהלכו נגד המדינות שלהם, אנחנו סקפטיים), וזה בהתאם לאינטרס הבינלאומי והחזיתות מול ארצות הברית. לא נראה לי שאכפת לדרום אפריקה או להם נגד מי הכרזנו מלחמה
במבט לאחור:
לא היתה אסטרטגיה בהסברה, כי לא היתה הסברה. מדריכת טיולים (אלה קינן) ופעיל חברתי (יוסף חדד) היו הראשונים שקמו מההלם והחלו לפעול ברשת. וביום הראשון מה שהיכה בכולם היה הטבח של החמאס. לקח הרבה זמן להבין מה היה חלקם הפעיל של האזרחים. אולי אם היה מודיעין נורמלי או משרד הסברה נורמלי, הוא היה יכול לפעול מהר יותר בכיוון הזה.
אני לא מסכים בכלל. הפעם, בניגון לשנים עברו, בהחלט הייתה הסברה והייתה אסטרטגיה בהסברה. היא פשוט לא הייתה מאוד מוצלחת והייתה מאוד ממוקדת בהצדקה ליציאה למלחמה ולא בפעולת המלחמה עצמה. היה מאוד ברור שההתארגנות כולה שמה את הדגש על הזוועות של ה-7 לאוקטובר מחד, ועל הטיעון שאנחנו נלחמים בחמאס ולא בעזאתים מאידך. זו הייתה אסטרטגיה מאוד מאוד ברורה וקלה לזיהוי כמעט מן ההתחלה.
אני חושב ששני המוקדים הללו באסטרטגיה שלנו שגויים לחלוטין. המוקד של ההבחנה בין חמאס לפלסטינאים הוא טעות אסטרטגית ממדרגה הראשונה שכבר התייחסתי אליו בהודעה הקודמת, ולטעמי גם ההתמקדות הרבה ב-7 לאוקטובר היא טעות. כמעט ואין בעולם אף בנאדם (נורמלי) שלא חושב שההצדקה של ישראל לצאת למלחמה מוצדקת (בין השאר, אגב, אכן בזכות אותה הסברה אינטנסיבית. אבל כנראה שיותר פשוט מכיוון שזה באמת כבר מגוחך לחשוב אחרת).
לא, עיקר הזעם העולמי עלינו כיום הוא לא על עצם היציאה למלחמה אלא על איך שהיא מתנהלת. וכאן אנחנו נופלים שוב ושוב. כמות הפעמים שראיתי ראיונות במדיה הבינלאומית בהם שואלים את הנציג הישראלי על המצב הנוראי בעזה והתשובה שלו חוזרת שוב ושוב ל-7 לאוקטובר, בלי להבין שזה לא עונה על השאלה ולא רלוונטי בשום צורה. איזו צרות רואין ישראלית שכזו שפשוט לא מבינה על מה הסיפור בכלל.
הסברה בהחלט משפיעה אבל אתם מפריזים בערכה. המשחק הפוליטי והאינטרס של המדינות הוא הרבה יותר גדול מזה. אם רוסיה וסין צריכות כישלון של ארצות הברית אז שום הסברה שבעולם לא תעזור לנו.
כמו כן, יש עמים כמו אירלנד ודרא"פ שלא ניתן להסביר להם. הזיהוי עם הפלסטינאים הוא אוטומטי ועבורם גם השביעי באוקטובר הוא התנגדות לכיבוש.
מה שכן דופק אותנו זה התבטאויות של ליצנים כמו ניסים ואטורי או דומיהם. אי אפשר לנהל מלחמה כמו רפובליקת בננות, עם כל הכבוד.
אני חושב שאתה ממעיט מאוד בדעת הקהל העולמית כשאתה שם דגש על האינטרסים הגיאופוליטיים, בטח ובטח במדינות המערב.
מבחינת אינטרסים נטו, לארה"ב (ועוד לא מעט אירופיות ומדינות ערביות מתונות) ישנו אינטרס ברור שישראל תמחק את חמאס וחיזבאללה עם אפס התחשבות במה שקורה לעזה ולבנון. הסיבה היחידה שזה לא קורה היא דעת הקהל בארה"ב ואירופה שמסרסת אותנו מלהפעיל כח רציני.
סביר להניח גם שלאותו כישלון הסברה ישראלי יש אחריות ישירה לעובדה שעברנו ל"שלב ג’" במלחמה בשלב הרבה, הרבה יותר מדי מוקדם (השלב הזה היה אמור להגיע לאחר השתלטות מלאה על כלל רצועת עזה עילית ולאחר חיסול כלל הנהגת חמאס. בטח שלא עכשיו.)
משה, זה ברור שזה לא על צדק כאן. גם ברור שאם אמריקה הייתה עושה פי חמש מזה אז אף אחד לא היה מגיש תביעה. ועוד הרבה דברים… אבל סיכמנו שאין טעם לחפש צדק. ישראל צריכה להיות חכמה ולשחק עם הקלפים שיש לה, אין שום ברירה אחרת. האמירות האלה עושות נזק.