לא זה לא סמנטיקה. זה חוסר היכולת של ישראלים לראות מה באמת קורה בצד השני.
זה 100% סמנטיקה. כל הדיון הזה מנסים להסביר לך שהם מקבלים סיוע אדיר ואם לא היו משתמשים בו לטרור מצבם היה הרבה יותר טוב היום.
נקודה שאתה בכלל מסכים איתה -
גם טל כשכתב שיכלו לבנות גן עדן או ניו יורק זה הרי ברור (לכל אחד שלא מנסה לבכח להיות צודק/צדיק) שזה ביחס למצבם הנוכחי. אתה לוקח הדיון לעבר המושג “שיגשוג” שכבר הסכימו איתך פה שלא לזה התכוון המשורר כי אחרת אין לך אפשרות להתמודד (וכשאני אומר להתמודד אני מתכוון להגן על הפלסטינאים המסכנים ולהוריד מהם אחריות) עם הטענות שמעלים פה החברים.
כבר העירו לך פה על הבטחון המופרז על פארש אדון “ליאור הישראלי המיוחד שרק הוא יודע מה באמת קורה בצד השני וכולנו לא”.
ואז אתה בא עם טענות כאלה…
תנסה להסתכל על עצמך קצת ואיך אתה מתדיין לפני שאתה מכריז על עיוורונם של מי שמולך.
3 לייקים
בפעם המאה ומשהו.
בלעדי הכסף לטרור , הם היו יכולים לפתח תעשיה מקומית, להשקיע בחינוך, מקומות עבודה. לא היה עליהם הגבלות וכן גם נמל ושדה תעופה.
אפילו יכול להיות להם סוג של מדינה.
זה דיון תיאורטי כי הם מעדיפים להשקיע בפצצות טילים ומנהרות לחטופים מאשר זה.
האשמה רק עליהם.
ואחרי שבעה באוקטובר הצד שלהם לא מעניין אותי.
2 לייקים
אה… הבנתי… גן עדן זה לא ביחס לגן עדן אלא ביחס לעזה, ניו יורק זה לא ביחס לניו יורק אלא ביחס לעזה וסינגפור זה לא ביחס לסינגפור אלא ביחס לעזה.
אז אתה מסכים איתי שגם אם עזה הייתה לוקחת את כל כספי הסיוע שהיא מקבלת ומשקיעה אך ורק בדברים חיוביים היא לא הייתה “מדינה” משגשגת בשום קנה מידה?
ברור. מוזר שלקח לך הרבה זמן להבין… כשמדברים על מצבה ההיפותטי של עזה אז זה ביחס למצבה של עזה במציאות בימינו.
הרי זה בטוח לא ביחס לגן עדן כי הוא לא קיים.
בטוח לא ביחס לניו יורק כי אף אחד לא חשב שמעבירים מחר את היאנקיז לחן יונאס.
ובטוח לא ביחס לסינגפור אלא אם חשבת שטל מתכוון ללכת לעזה ולהדביק להם את העיניים עם צלוטייפ.
לא.
1.אם קנה המידה זה מצבה של עזה היום אז עזה בהחלט הייתה “מדינה” משגשגת.
2. אם היו משקיעים את כספי הסיוע בדברים חיובים וכפועל יוצא (שים לב…) לא היה יוצא טרור מעזה אז החיים שלהם היו טובים יותר, היה להם תיירות ועבודה בישראל ובשלב מסויים הם אפילו היו מקבלים את אותם נמל ושדה תעופה שלשיטתך כן היו הופכים אותם למדינה משגשגת.
3. אני גזען והם מוסלמים… אז אני בטוח שלבד הם לא יהיו מדינה משגשגת. אפילו למוסלמים שיש להם בורות של כסף נוזלי ברצפה אין מדינה משגשגת.
אני כן מסכים איתך שאם הם רק היו משקיעים את כספי הסיוע בדברים חיוביים אבל ממשיכים עם הטרור ועם חמאס בשלטון שלהם אז חייהם היו נראים בערך אותו דבר.
4 לייקים
אני מיואש…
לפי נתונים מהאתר של ה-CIA:
תוצר לנפש בגדה המערבית הוא 5600 דולר.
מצרים - 3770.
אלג׳יריה - 5100.
לבנון - לא בדקתי אבל אין צורך להסביר.
סוריה - כנ״ל.
תימן - כנ״ל.
ירדן - פחות מ-4000.
טוניסיה פחות מ-4000.
מרוקו 3500.
במפרציות וסעודיה כמובן שהנתון גבוה בהרבה, אבל אלה מדינות מאד מאד מאד (מאד) לא שיוויוניות ככה שקשה לעשות את ההשוואה הזו בלי להתעמק יותר ממה שיש לי זמן כרגע. כלומר הכובש הציוני האכזר מאפשר להם לחיות ״רק״ ברמה גבוהה יותר מרוב הערבים ומהרוב המכריע של ערבים שלא נפלה עליהם בוחטה של נפט.
*באתר של הבנק העולמי בד״כ הנתונים יותר טובים ואפשר לעשות גרף השוואה, אבל יש שם רק את הגדה המערבית ועזה ביחד.
6 לייקים
זה מה שייאש אותך? הבדיחה הקטנה שלי? אני מתנצל, לא חשבתי שאתה כזה רגיש.
אגב העלתי שם עוד כמה טענות, יכולתך לבחור להתייחס אליהן במקום להתייאש…
או שאני אמור להבין מזה שלא הגבת עליהן ששינית את דעתך לנוכח העובדות ואתה עכשיו מסכים איתי?
לייק 1
אני רואה את כמות הכסף שנכנס אליהם, אני רואה עדויות בודדות של אנשים שמואסים בחמאס שלוקחים מהם כספים ואני רואה את כמות האמל"ח שיוצא מבסיסים. אז אני יכול להניח שכמות כסף נכבדה הולכת לשם. אני לא דימה ואין לי דוחות כלכליים שלהם, אבל אני יכול להניח שהרבה כסף עובר ללוחמה בנו ולא לצרכים הומניטריים.
מה מניע את הטיעון שלך?
מתוך הטוויטר, מסכם יפה את עמדתי ה(לדעתי) ריאלית כלפי האירוע
מצד אחד, הציטוט של ידידיה יערי, שמכירה בעובדה שחמאס מוטמע עמוקות באוכלוסיה ומתוך כך ‘למוטט’ ו’למגר’ אלו מושגים יחסיים:
“הדירקטיבה לצה"ל הייתה ועודנה “לשלול את יכולותיו הצבאיות והשלטוניות של חמאס”, אבל מי שמחפש שלילה אבסולוטית חולם בהקיץ. בצד הצבאי, יישאר שם נשק ויישארו מחבלים. בצד השלטוני, יהיה צורך להשתמש בחלקי המנגנון החמאסי בכל אלטרנטיבה. עזה היא חמאס בהווייתה. ייקח שנים של שיקום תחת שלטון אחר כדי לשנות זאת.”
מצד שני הציטוט של אדם להב, צייצן שאינני מכיר:
"זמן טוב לספר לעם ישראל שבגרמניה של אחרי מלחמת העולם השניה היו לא מעט נאצים בבונדסטאג. חלק מהם אפילו הצטרף למפלגה הסוציאל-דמוקרטית (אולף שולץ), אם כי הרוב היה במפלגה השמרנית (אנג׳לה מרקל).
או במילים אחרות -
שיקום הרצועה ודה-חמאסזיציה שלה לא יעבוד בלי שחלק מאנשי חמאס ישתלבו בתהליך עצמו ביום שאחרי המלחמה.
כן, זה חתיכת אתגר ולכן זה גם לא הולך לקרות.
מה שנקבל זה את חמאס ברצועה עם מנהיגים חדשים ובלי תהליך של דה-חמאסזיציה כי בישראל אוהבים לחפש את הפיתרון הקל ולא אוהבים לעבוד קשה כדי למצוא פיתרון."
אז לא, אני לא באמת משווה בין חמאס לגרמניה. אני כן יודע שישראל צריכה להשתמש בהישג הצבאי שלה לפתרון מדיני (עוד לפני המלחמה כתבתי כאן שאני מסכים עם ביבי שהסדרה עוברת דרך לחץ חיצוני על הפלסטינאים). ופה גם הבעיה: לא בטוח שהעם שלנו מסוגל להסכים על פתרון שכזה ולראיה כרגע אין באמת דיון ציבורי בנושא.
יש בישראל העמדת פנים לפיה אין כיבוש ואין מצור והמצב הפלסטיני הוא רק תוצאה של אלימות פלסטינית. אני פחות מתחבר לזה.
די נמנע מלהכנס לדיון עד עכשיו כי אני פחות מתחבר לדיוני פוליטיקה ודת בפורום ספורט, א-ב-ל, הדברים שלך מעוררים אצלי שאלות.
אתה חושב שישראל מעוניינת במצור הזה?
האם יש שנאת ערבים ואנחנו מעוניינים להתעלל בהם ואנחנו עושים את זה כי אנחנו יכולים?
אתה לא חושב שזו קצת סיבה ותוצאה?! יש מצור ואין שדה תעופה ונמל כי אנחנו רק מעוניינים לחיות.
גולדה (נראה לי) אמרה פעם: “אם הערבים יניחו את נשקם לא תהיה יותר מלחמה, אם ישראל תניח את נשקה, לא תהיה יותר ישראל”
נראה לי שזה מסכם די טוב את הסיפור.
לייק 1
נשאל משהו פשוט. האם מ2005 עזה תחת כיבוש ישראל?
- בהקשר הלחץ החיצוני - צריך לרוץ בספרינט לנורמליזציה עם סעודיה וכל מי שתרצה לבוא בעקבותיה.
- הבעיה החמורה עם הגישה הזו היא התעלמות מתמריצים. לא יכול להיות שחמאס מקבל ״סוכריות״ אחרי הדבר הזה. או שאין סוכריות, או שאין חמאס. אם יש חמאס (ויש, וגם יהיה) - כל הישג יהיה רשום על שמו ויתמרץ את ה-10.7 הבא.
אני מודה שזה מייאש, אבל במצב הזה אני חושב שטקטיקת ״מלחמת התשה״ עדיפה על מתנות לחמאס.
זהו, שאני כבר לא בטוח מה זה ‘מתנות’… פתרון משמעותו שהם מכירים בישראל ומתחייבים לסוף האלימות. ברור שהם עוד לא שם (אולי גם אנחנו לא).
אפשר לטעון משהו דומה על 73 בהקשר לתמריצים (זה לא בדיוק אותו דבר, לכן אני לא מבצע הקבלה מלאה). מבחינתם זה היה ניצחון ואיזו סיבה בעצם יש להם לנסות לעשות איתנו ‘שלום’. אבל המציאות הייתה מורכבת יותר, כנראה. גם מצרים, שהיוותה בזמנו איום קיומי יותר מוחשי על ישראל ומבחינתה ‘ניצחה’ אבל כנראה שלא עד הסוף קנתה את הבולשיט של עצמה והבינה שהאמת היא שהיא הפסידה. זה נשמע כמו ה-06/10, אני יודע, ‘יש לחמאס גם מה להפסיד’… אבל גם זה פשטני מדי. הפלסטינאים יהיו ארגון טרור ששונא אותנו עד הרגע שהם יחדלו בהדרגה להיות כאלה. לפעמים, פסיכולוגית, אומה צריכה איזושהי מלחמת עצמאות או אירוע מכונן כדי להיות מסוגלת להרגיע. אני לא יודע אם אנחנו שם, ואני בטח לא חושב שצריך להתייחס עכשיו לחמאס כאילו בשלה השעה. מצד שני, גם חמאס יבין שהוא לא בדיוק ניצח כמו שמצרים הבינה בזמנו וכמו שנסראללה הבין ב 2006. למרות שהם מוכרים אחרת לציבור שלהם.
הדיפלומטיה וההסכמים הבטחוניים והכלכליים יגדילו את האשראי הבינ"ל לפעול צבאית ואת הלחץ החיצוני על הפלסטינאים. אם נצליח להוסיף את סעודיה ואחריה את קטאר, זה כבר יהיה game changer באשר לקואליציה מול איראן והלחץ על הפלסטינאים. לכן החלוקה הדיכוטומית למתנות מול להכות בהם, לא בטוח שהיא קיימת. זה אירוע מורכב מאד ויקח זמן לפתור אותו. עוד מנוף לחץ, עוד הישג דיפלומטי… בהשאלה - It took me 25 years to become an overnight success - אז גם כאן יהיה קש שישבור את גבר הגמל אבל זה יהיה רק קש.
לייק 1
כן
כן
לא
כן. אבל יש סיבות ותוצאות בשני הצדדים.
זה נכון. היא רק שכחה לציין שגם לא תהיה להם מדינה…
תחת מצור.
ממש לא.
בטח שיכולה להיות להם מדינה ואפילו צבא כמו שיש לירדן ומצרים אם הם רק יוכיחו שהם רוצים להגן על עצמם ולא להשמיד את מדינת ישראל.
לגבי השאר, אני כמובן חולק.
ישראל לא מעוניינת במצור הזה אלא היא חייבת אותו כדי להגן על עצמה.
כנ"ל לגבי שנאת ערבים, היא מגיעה מהרצון שלהם להשמיד את ישראל ולא מעצם היותם ערבים (בניגוד לשנאת יהודים בעולם שמגיעה מזה שהם יהודים).
אני מבין שאתה חושב שרק אם נניתן להם את התנאים הנדרשים הם יפסיקו לרצות להשמיד את ישראל?
גם לפני המלחמה?
איזה מצור היה על עזה ב-2005?
תחת מצור? ישראלי? כנראה שכחתם שיש להם גבול עם מצריים…
2 לייקים