אולי התגובה הכי חכמה שנכתבה פה בזמן האחרון.
כשהצדדים יבינו שהמציאות היא דבר הרבה יותר מורכב מ״זבנג וגמרנו״, תהיה פה אפשרות לתהליך. שני הצדדים.
אין לי מושג איפה לשים את זה
איילה חסון
https://twitter.com/AyalaHasson/status/1747542378745835888
“עמוס שוקן- אנחנו בזמן האג קורעים מסיכות של צביעות וסטנדרטים כפולים. הגיע הזמן לקרוע את המסיכה מעליך. שנים שהעיתון שלך מטיף מוסר למדינת ישראל. שנים שהעיתון שלך מנהל הסתה פרועה נגדי, כי אני מסרבת ״להתיישר״. אז שוקן- כדאי שכולם ידעו ״שהבכיר בתקשורת״ בכתבה של עמרי מניב זה אתה. אין בעייה עם הבחירות האישיות שלך, הבעייה היא שבסוף כל מפגש שלך עם הבחור הצעיר היית מכה אותו באכזריות ובועט בו כשהוא שרוע על הרצפה. כך הוא העיד במשטרה. מה זה אומר עליך? מי אתה באמת עמוס שוקן? למה העיתונאים שלך שיודעים הכל מאתרגים אותך? תארו לכם דמות ציבורית אחרת שנוהגת כך- איך עיתונאי הארץ היו מטפלים בו. אז שוקן- קח את הערכים והסטנדרטים המפוקפקים שלך, תפסיק לחלק ציונים שב קצת בבונקר ותתבייש”
למי שלא מבין
יש לי שתי שאלות ליאור: יש לך ספק שאם ישראל מוותרת על הנשק שלה אז כל ילד, גבר ואישה היו נשחטים תוך יום?
יש לך ספק שאם חמאס, הרשות וחיזבאללה מוותרים על הנשק שלהם ונשבעים לא לפגוע באף ישראלי אז ישראל הייתה מסירה את המצור ומחבקת אותם ועושה שלום אמיתי ואפילו מוסלימי אחד לא היה נפגע?
לצערי אלה תסריטים דמיוניים וזה thought experiment חמוד ועצוב כזה, אבל אין לי ספק שזה מה שיקרה.
כמישהו שמכיר באופן מושלם את שני הצדדים, ולא חי בלה לה לנד דמיוני שבו האריות הם אוכלי עשב שמשחקים כל יום עם הפרות, השכנים שלנו לא משאירים לישראל שום אופציה אחרת, וישראל דווקא עושה הרבה הרבה פחות ממה שהיא אמורה לעשות.
לא צריך להקים גן עדן בעזה. צריך רק להראות מוכנות של צמיחה ורצון לחיות בשלום ולשגשג, ואז ישראל בעצמה הייתה דואגת לכל דבר אצלם, רק שיהיו שמחים.
6 לייקים
קצת לתת הקשר אמיתי לדיון פה
לייק 1
השאלה היא למה אתה קורא “התנאים הנדרשים”… מים יהיו להם או שבחלוקת השטח שישראל עשתה כל המים נשארים בשליטת ישראל? מעבר סחורות חופשי יהיה להם כמו בגדה שם כמעט אין התנגדות ובכל זאת הכל תחת פיקוח מדינת וצבא ישראל? תנועה חופשית תהיה להם או שההפרדה בין עזה לגדה תישמר?
ברור
כל מה שתיארתי בתגובה לדובי.
צודק… מצרים קצת בגדה בהסדרים עם ישראל ואיפשרה לחמאס לשחד את שומרי הסף שלה.
יש לי ספק אבל זה בהחלט תסריט אפשרי.
יש לי ספק עמוק מאוד, אבל באופן כללי המציאות לא פועלת באוטופיה שאתה מתאר המתנחלים באוטופיה שלך חוזרים לגבולות 67? הפלסטינאים רשאים להקים צבא? ירושלים? או שזה הכל בתוך הגבולות שישראל ציירה ושנראים כמו גבינה שוויצרית?
מים וחשמל מגיעים מאיתנו כי… הם לא ניסו לבנות אותם מאז הסכמי אוסלו. הכסף לא הלך לתחנת כוח ומתקני התפלה לא ככה? ישראל עוזרת להם לקבל מים וחשמל, וכשהם אונסים נשים ורוצחים ילדים בשטחי ישראל אנחנו סוגרים את השאלטר. לא הגיוני?
נגיד תהיה תנועה לגדה ועדיין יהיה מעבר גבול קשיח עם ישראל, זהו יגמר ה"מצור"? אגב, היה מעבר סחורות לרצועה, לצורך העניין גם כלי רכב עברו באותו מעבר גבול. אתה יכול לראות. שכונות יפות כמו רימאל שמוכיחות שהבעיה היא לא מעבר סחורות, או ייצור אופציות ותשתיות. הבעיה היא התיעדוף שלהן אל מול המלחמה מולינו.
לייק 1
הבעיה שלי בכל הדיון הזה שאתם מקבלים את נקודות המבט של ליאור שהיה סוג של מצור על עזה עד השביעי באוקטובר, אולי היה אחרי שהם עשו הפיכה והשתלטו על עזה ובצדק אבל עד השביעי באוקטובר מרבית ההגבלות שישראל הטילה על עזה הוסרו ואפילו היה מספר שיא פועלים שנכנסו לארץ לעבודה. ובנוסף הגדילו להם את טווח הדייג. סיפקנו להם מים וחשמל בחינם (חלקי אני יודע) ויש להם מעבר לאזרחים וסחורות עם המצרים שמכירים בהם.
דרך אגב, הלואי שהיה מצור ישראלי על עזה. הם רוצים עצמאות? שידאגו לעצמם. אני לא מבין למה אנחנו חיבים לספק להם מים חשמל ודברים כאלו. הרי אנחנו מדינת אויב שלהם. למה אנחנו בכלל צריכים לספק להם משהו מהצרכים שלהם?
זה כמו שאני יתלונן שלבנון לא מספקת לנו מים וחשמל.
גם עכשיו למעשה אחרי הטבח ובאמצע מלחמה אין מצור אמיתי סתם בשביל הידע.
אתה מתעלם מהעובדה שאנחנו קבענו את הגבולות ובאיזה צד המים נמצאים… מתקני התפלה יש להם 3 אאל"ט אבל זה לא פיתרון מלא. החשמל שלהם תלוי במים והשאלטר אצל ישראל. בפועל עד ה7.10 בעזה היה חשמל רק למספר מועט ביממה ומסתמכים שם המון על גנרטורים.
אם תהיה תנועה חופשית לגדה וכניסה ימית וקרקעית תחת שלטון ופיקוח פלסטינאיים אז אכן המצור יוסר גם אם הגבול עם ישראל יהיה קשיח.
אין ספק שהחמאס ידע להיטיב עם עצמו.
אבל זו כל הנקודה!
אם אשכרה היית מדבר עם ערבי היית שומע כמה הם שונאים את ההנהגה שלהם (הרשות וחמאס) כי הם באופן קבוע גונבים מהם.
לעזה יש גישה לים עד כמה שאני זוכר, ויש להם מתקני טיהור ממי השפכים שעוברים דרומית לאשקלון שהרשות אפילו לא דאגה לתקן עם הכספים אותם הם מקבלים מהאו"מ
ישראל מספקת שני שליש ומצרים שליש לרצועת עזה. בשום שלב לא ניסו להתעסק הפיתרון חלופי. לא פרוייקט של הרשות שם. לא ראיתי איזו התנגדות מישראל לבניית תחנת כוח ברצועה.
אני מדבר גם על חסימת הגדה. חסימה שמשמעותה גידור מוחלט כמו שעושה מצרים שמוכנה שעזתים ימותו על השערים ברפיח.
איפה טענתי אחרת?
כן אבל אתה כל הזמן מספר חצי מהתמונה ואני מספר את החצי השני…
שוב חצי מהסיפור…
איך תגדר את הגדה? ואיך תקרא לזה אם לא מצור?
מה החצי השני פה? אתה אומר שמה שיש להם לא מספיק, אני אומר שהם אפילו לא ניסו לתחזק את מה שיש להם.
מה החצי השני פה? החסרתי משהו מהעובדה שהם אפילו לא מנסים לייצר חשמל לעצמם, אף אחד לא מונע מהם את זה והם ממשיכים להתלות במדינות אחרות כי הם לא מעוניינים להיות עצמאיים?
נקרא לזה גבול עם שטח אוייב, כי זה מה שזה. גם עזה עונה להגדרה הזאת כי הם אויבים שלנו ואנחנו במלחמה איתם. הדינמיקה הכי פשוטה בעולם.
עד כה אתה רוצה להזמין אותם לקבל יותר שטח, עדיין לאפשר להם מעבר חופשי, לתת להם יותר מים וחשמל, ולא לתת להם לשאת באחריות כלל על המעשים שלהם. למה? למה לנו לעודד עלוקות על הגב שלנו? ועוד כאלו שרוצות להרוג אותנו.
העצמאות שהם רוצים צריכה לבוא יד ביד עם הרצון לדאוג לעצמם זו המשמעות של עצמאות. עד כה, שום מעשה שנעשה על ידי הפלסטינאים לא הוכיח שהם רוצים עצמאות מלבד קריאות של from the river to the sea.
זה בדיוק החצי השני. הם לא בסדר כי הם משקיעים את מה שיש להם במלחמה ואנחנו לא בסדר כי מלכתחילה לא “נתנו” להם מספיק.
איזה עוד גבול כזה אתה מכיר? איך אתה מייצר גבול על שטח בלי רציפות טריטוריאלית? כמה גבולות כאלה את צריך?
ובכללי, חוסר היכולת להבין את שני הצדדים בסכסוך הוא פשוט נשגב מבינתי. הדיונים פה בפורום גורמים לי כל פעם לתפוס את הראש בחוסר אמונה…
ישראל ופלסטין הזיקו בצורה הדדית זו לזו במאה השנים האחרונות. אני מן הסתם לא תומך חמאס ואני חושב שמה שקרה כאן ב7.10 ומה שקורה כרגע בעזה הוא זוועת המין האנושי. מי שחושב שיש צד אחד שאחראי ואשם לכל העוולות ולא מוכן לראות את עוולות הצד השני…לא מצליח להבין את זה, לא מצליח להזדהות עם זה. שומע מה קורה בעזה כרגע ושומע מה קרה בעוטף באוקטובר ופשוט לא מצליח להבין את זה.
אתם הולכים בק אנד פורת’ בין דיון על האם יש כיבוש שמ*** את הפלסטינים (יש) לבין האם הוא מוצדק (מאמה תרזה הם לא). אז העובדות הן שיש כיבוש ושהם אשמים במצבם ושישראל עד השביעי לאוקטובר שמחה מכך שהם אשמים במצבם וממשיכים בהתנהגותם, לפחות לפי סמוטריץ׳. זה כמובן לא אומר שאם היו היו שכנים סימפטים וטובי לב זה גם היה המצב, אבל העמדה של ישראל היא שאם הם שונאים והורגים בנו אז לפחות ננצל את זה.
לייק 1
אבל אני טוען שהם מקבלים המון, הן במשאבים והן בתשתיות. ישראל מעניקה להם הרבה מכל זה במטרה לעזור להם להתמודד. הצריכה בעזה השתנתה בשל גידול אוכלוסין מטורף מכמה מאות אלפים לשניים וחצי מיליון. במצב זה עזה צריכה לשפר את התשתיות שלה כדי להתאים את המצב לצרכים של האוכלוסיה הגדלה.
היסטורית? לא מעט. ההתנהגות של ה"פלסטינים" שייכת להתנהלות שבטית שהגיעה בגלל השייכות של כל חלק למדינה אחרת. לא הייתה פה מדינת פלסטין בשום שלב, אלא ערימת שטחי כפרים לא רציפים שביניהם היו גם יישובים יהודים. בכל מקום אחר בעולם המדינה החזקה רמסה את המתנגדים לה, ואנחנו בחרנו להשאיר את מי שנשאר תחתינו ב 67. זה שאין לזה מקבילה כיום זה כי ההסטוריה המדממת של מערב אירופה וארהב נשארה על גדר הסטוריה. אם הסכסוך הזה היה קורה בזמנים עתיקים יותר כנראה שגם פה היה לך רצף טריטוריאלי.
אגב, אתה יכול להסתכל על גבולות בין מדינות אויב כמו נגיד צפון ודרום קוריאה, רוסיה ואוקראינה ועוד.
אני רואה בראיונות בטלויזיה הפלסטינית נשים וילדים שמחים מההזדמנות למות ולהיות שאהידים כשלא מעט חגגו את ה 7.10. מה שאתה מתאר כ- “זוועה” הוא לחלוטין בעיני המתבונן.
אני בגדול יוצא מנקודת הנחה שהמשתנה הבלתי תלוי זאת השנאה שלהם כלפינו. בהינתן המצב אנחנו צריכים למצוא איך להתמודד עם זה.
אבל אתה לא שם לב כמה אתה מדקלם את הנראטיב הישראלי? “מקבלים” “מעניקה” “לעזור”… ברור לך שמבחינתם הפעלים הנכונים הם “גנבה” “מונעת” “להרוס”
אפשר דוגמה? יש משהו שדומה לחלוקת שטחי A B C?
כן השאלה מה קרה לאנשים? האם הם גורשו אל מחוץ למדינה, נרצחו או פשוט הפכו לאזרחי המדינה הכובשת?
זה לא דומה לגבולות הגדה…
זה לא הופך את זה לנכון עובדתית.
מוזמנים להסתכל בתמונת השבטים בתקופה הגרמאנית או אפילו השלטון הספרדי על כל המחוזות בספרד. יותר מזה, אפילו ההגדרה שלך בעייתית. ההפרדה בין עזה לגדה נוצרה כי מדובר על פליטים משתי מדינות שונות שהחליטו באופן שרירותי להיקרא יחד “פלסטינים” כי הם לא תחת השטח של המדינה מהם באו והם לא רוצים להזדהות כישראלים. זה לא כי דחפנו את הראש שלנו ביניהן, הן לא היו קשורות לפני 67.
כל מדינה וההסטוריה המדממת שלה. רוצה לספר על אוטופיות שלא היו? ההבדל הוא זה שיהודים היו ללא בית. אנחנו לא מעצמה שניסתה לייצר לעצמה שלוחות כמו צרפת, בריטניה וספרד. היינו עם ללא מדינה שגורשו מכל מקום בעולם. זה הפער המשמעותי פה.
אבל זה כן דומה לגבול עם עזה. מה שקרה שם לפני המלחמה הוא לא מצור, אלא גבול עם שטח אוייב.
2 לייקים
ושוב אותה נקודה… אתה מתייחס רק לעובדות שמשרתות את הנראטיב שלך ומתעלם מעובדות אחרות. זה נכון “עובדתית” בדיוק כמו הנראטיב שלך. זה פשוט הצד השני.
שים לב שידברתי על ההפרדה בתוך הגדה המערבית.
נניח שהייתי מקבל את ההבחנה שלך בין העם העזתי לבין העם ה____, ונניח שנתעלם מקרבת המשפחה המאוד נפוצה בין שני ה"עמים", הם היו פה כשהגענו, או כשחלק קטן מאיתנו כבר היה פה, התנגדו בצדק (מבחינתם) לתכנית החלוקה ואיבדו את השטח שלהם. עכשיו יש 5 מיליון מהם או אם תרצה 2.5 ו-2.5 מהם ואתה שכבשת את אדמתם, באשמתם לצורך העניין, צריך להחליט מה עושים עם בני האדם.
לא ממש… זה לא דומה לגבול שיש לנו עם סוריה או עם לבנון. אנחנו גידרנו אותם לפי האינערסים שלנו ומנענו מהם מעבר חופשי, הן קרקעית (יחד עם מצרים) הן ימית והן אוירית. אנחנו לקחנו לעצמנו את משאבי הטבע המעטים שיש פה ואז ברוב טובנו נתנו להם מעשר. ככה לא נראה גבול.
כפר פירטתי בהודעה קודמת מדוע השנאה שלהם כלפינו או יותר נכון נכונותם לשקט תלויה גם במעשינו. ברגע שישראל יודעת ‘להנות’ מהמצב בדרכה אז היא הופכת להיות חלק מהסחלה הזה. זה נוח לחשוב שאנחנו מאה אחוז קורבן אבל המציאות היא קצת יותר מורכבת. באופן אישי לדעתי האחריות שלנו למצב בעזה לא מאד גבוהה אבל למה שקורה בגדה - לגבי זה יש לנו בהחלט אשם תורם. בוא - ביבי אפילו לא חתם על עסקת המאה.
לפני כמה ימים ראיתי תמונה של שלושה ילדים פלשתינים בגן ילדים שתים מהם מיצגים לוחמי חמאס ואחד “יהודי”
השתיים מכונים עליו רובה והוא מייצג חטוף מושפל.
עם שעובר כזה שטיפת שכל שום תוכנית שלום חיצונית או משהו שאנחנו יכולים לעשות שיכול להפוך אותו ל"שוחר שלום"
עם שנותן לילדים שלו בבית ספר בכיתה א את המיין קמאפ של היטלר בתור ספר חובה לא יכול להיות משהו יותר טוב.
תמיד הלקאה עצמית ומה אנחנו יכולים לעשות לשנות את זה. זה האמת, לנצח נאכל חרב.
אני תמיד אומר לאנשים שאני מדבר איתם על הסיכסוך, תנו לי ילד פלשתיני עכשיו ועם כל הכעס והזעם שלי עכשיו, אני בחיים לא יוכל לדמיין אותי רוצח אותו בדם קר, גם אם תבטיחו לי שאף אחד לא ידע מזה ואני לא יתפס או יספוג עונש. לא יכול אפילו לחשוב על זה. אני לא מסוגל לזה,
תנו ילד יהודי לפלשתיני הממוצע והם לא רק ירצחו אותו הם יתעללו בו ברמה של דאעש ואני יחסוך ממכם את התיאור.
מי שחושב שמול כזו תרבות של מוות ורצח אפשר לעשות מחוות ושלום ושיש לנו סוג של השפעה מה אני יגיד , לא למד כלום מהשביעי לאוקטובר.
מה שצפוי הוא שלאט לאט כולנו נחזור לעמדות המקור. אפילו השמאל שבהתחלה דיבר כמו כהנא חי לאט לאט חוזר ל"פיתרון מדיני"
4 לייקים
אין מה להסתבך בשמות ובהגדרה שלהם. קרא להם כמו שהם: מצרים וירדנים
נניח ואני לא נכנס איתך לנושא סביב של מי הייתה האדמה קודם ברמה ההיסטורית, או שלא לדבר על כך שלחמנו בבריטים כי האדמה הזאת הייתה תחת המנדט שלהם (ולא של הכפרים הערביים), אז אתה רואה סיטואציה בה כל אחד מאיתנו יקבל את הבית והאדמה שהיו ברשותו באירופה או צפון אפריקה? מישהו יחזיר לארמנים והאינדיאנים את מה שהיה שלהם? אתה יודע שלפי ההגיון הזה היית משנה את השטח והזהות של כל המדינות בעולם? מה שקרה בישראל קרה בכל מקום משחר ההסטוריה. העולם הכיר בנו כמדינה אחרי שהבריטים הלכו, ועוד הצענו לערבים שהיו פה מדינה כשהם התיישבו על אדמה תחת בעלות בריטית בכלל, מתוך השאיפה לתת להם מדינה שלא יחיו כמו פליטים כפי שהיינו לפני קום המדינה.
הדבר היחיד שמבדיל את ה"פלסטינים" מכל עם אחר בהסטוריה שנאלץ לעבור שינויים מהסוג הזה זה יחסי ציבור.
@Aragones איך אמרת? אם הערבים יניחו את נשקם יהיה שלום ואם אנחנו נניח כולנו נמות?
מדובר על עם שבתרבות שלו רואים כבוד גדול בלרצוח ילדים. גם ההשוואה של ליאור שהייתה קודם בדיון לחיילים במלחמה מראה עד כמה מדובר על נראטיב שמתאים לכם ברגע שהורדתם את כל הקוטקסט ממנו.
אם הרגתי ילד והמשפחה שלו במיטה שלו ביום שבת ה 7.10 זה שווה ערך להפצצת חוליית מחבלים ב 8.10? הרי זה נפש מול נפש לא?