אתה מציע בעצם הסתכלות אחרת על המציאות הנוכחית. עזה שייכת למצרים והגדה שייכת לירדן. אישית לגמרי הייתי חי עם הרעיון שלך בשלום. הבעיה היא שבמציאות ישראל שולטת בגדה וברגעים אלה כובשת את עזה הנצורה… אחר כך לך תשכנע את המצרים שזה שלהם… ואם אתה רוצה לקרוא לפלסטינאי הירדן “ירדנים” קפל משם את מתנחליך וצא משם…
מעניין שבהשוואה שלך זה נשמע כאילו כשאנחנו מפציצים לא מתים ילדים.
התשובה היא, ואני מצטער אם זה נשמע נדוש, שהדם על הידיים של חמאס. יש agressor שהפר הפסקת אש תוך ביצוע רוב פשעי המלחמה האפשריים. האויב הוא ריבון של טריטוריה. במלחמה מתים ילדים. קלישאות נוספות.
מה שעוזר לך לישון בלילה…
לא עוזר לי. באמת. אני לא מאסכולת ״אלה מחבלים בפוטנציה״, לא באסכולת ״אין חפים מפשע״. אפילו לא באסכולת ״אין לי דמעות לילדים שלהם״, אפילו לא קרוב. זה נורא. אני באסכולת ״האלטרנטיבה שלך מדממת יותר״.
8 לייקים
ליאור מה האלטרטיבה שלך ? יש דרך לפעול צבאית בלי להרוג בלתי מעורבים? יש איזה צבא מודרני אחר בעולם שיש לו שיטה יותר “הומנית” משלנו?
האלטרנטיבה שלי ידועה… אחרי ה7.10 ברור שתגובה צבאית נדרשה… השאלה מה עוד אנחנו יודעים לעשות חוץ מברמה הצבאית ושם אנחנו נכשלים כבר המון שנים.
לייק 1
משה, אולי אנחנו בורחים לאן שקל. ברור שיש עמדות מוצא וכו’. אבל יש כמה סוגיות שצריך להסתכל להם בפנים. הרי גם מימין וגם משמאל מאמינים שמה שהיה בשביעי לאוקטובר לא יכול לחזור ותומכים בתגובה צבאית. אם הרפרנס לשמאלי זה אלי בין השאר - אז אני כתבתי שזו בעיה בלי פתרון רק כמה הודעות למעלה.
same here
יש הבדל בין הזעזוע לבין לאן הולכים מכאן.
אתה נותן טיעונים כאילו אתה אירופאי שלא מכיר את ההסטוריה. מצרים מעולם לא הסכימה לקחת את עזה בחזרה, והירדנים לא מסכימים לקבל את תושבי הגדה.
גם פה. אתה מסרב לקבל את הקונטקסט בו מרעילים את הילדים בעזה שאין כבוד גדול מלמות כמגן אנושי למחבלים? האם מגיע לילדים בדרום לספוג טילים מידי יום כי חמאסניקים משגרים מבתי חולים ובתי ספר?
שלא תטעה, אף אחד פה לא מעוניין להרוג ילדים, אף אחד גם לא ישן עם זה טוב בלילה, אבל הסיטואציה הקיימת היא לא שחור ולבן. הילדים העזתים סובלים בהתקפות, אבל אין אלטרנטיבה לזה.
האלטרנטיבה שלך לא תיתן ביטחון לילדי הדרום. הם ימשיכו להיות קורבן לאגרסיביות מטעם החמאס או כל ארגון אחר שיגיע לאחר מכן.
לי ברור איך היה צריך להתנהל ואיך צריך להסתכל קדימה. הבעיה היא שלממשלה לא יהיה ביצים בחיים להתנהל ככה. הם יעדיפו את הפתרון ה"נוח" שעושים עם כל המהגרים: גטאות משלהם ושיסתדרו שם עם נזק מינימלי אותו כולם ינסו לצמצם תודעתית.
אתה טענת שהם ירדנים ומצרים… אני רק זרמתי עם התיאוריה שלך…
למה מסרב? אני לגמרי מקבל את הקונטקסט. טוב למות בעד ארצנו - לזה הם מחנכים את ילדיהם. ברור שלילדי הדרום לא מגיע לספוג טילים. ברור גם שלילדי עזה לא מגיע לחטוף פגזים. השאלה היא אם אתה מסוגל להיכנס לנעליים שלהם? לא של החמאסניקים אלא של העזתים בכלל? מה הם יכולים לעשות כדי להיות אזרחי מדינה כלשהי? בוא שניה נדמיין שאנחנו עזתי פציפיסט - מה העתיד שלו?
זה שלא רוצים אותם זה לא אומר שזה לא המקור האמיתי שלהם.
זה יותר: טוב למות לרצוח ולאנוס בעד מצוות הריגת לא מוסלמים בשם הדת (ג’יהאד). אם בהשוואות זולות עסקינן, רק כדי להעביר את המסר, מדובר על ערימה של ברוך מרזלים.
אתה יכול? אתה באמת חושב שאתה מבין את ה state of mind שלהם? כי כל טיעון שלך פה לא ממש ממחיש את זה. אני לא יכול להיכנס לנעליים שלהם, כי לא הרעילו אותי מגיל כלום שצריך להרוג עם שלם כי הם מקור כל הרוע או חינכו אותי לקחת שבויים מגיל גן או לתפעל נשק במטרה לפלוש, לרצוח ולאנוס.
האזרחים העזתים יכלו לא להצביע לחמאס ברוב קולות, האזרח העזתי לא היה חייב להצטרף לפלישה ב7.10 והאזרח העזתי יכול גם לא להחזיק שבויות ישראליות על דעת עצמו.
אגב, חמאסניקים הם לא תושבי הרצועה? ייבאו אותם ממדינה אחרת? אם אתה כבר מנסה לייצר השוואות, הם גם תחת הגדרה של “צבא העם”.
מה יהיה איתם הלאה? דעתי לגביהם היא דעתי לגבי כל הפליטים המתפרעים באשר הם. או שישתלבו ויהיו אזרחים שומרי חוק, או שישלמו את המחיר על המעשים שלהם. הדבר שמוכיח באמת התנהגות של “כובש” הוא להתייחס אליהם בצורה מיוחדת.
5 לייקים
תראה
קשה מאד לדעת, אבל היעדר בהירות בצד המדיני גורם לי לחשש כבד שבסוף יכפה עלינו סוג של פתרון שלא באמת יטיב עימנו. למשל, הסדר או הנהגה עזתית שהם כישלון ידוע מראש או הסדרי ביטחון גרועים. זה יכול לקרות אם לדוגמה ביידן ירצה להביא הישג של ‘שלום במזרח התיכון’ ויפעיל לחץ לעסקה שכוללת נורמליזציה עם סעודיה תוך הסדר אצלנו, כזה שבסבירות גבוהה יסתיים באלימות. אז כולם יגידו יופי, סופסוף שלום, ואנחנו נישאר עם הבעיה וההרוגים.
זה התנאים של חמאס
שאומרים לשחרר את כולם תמורת כולם ואחרי זה לפרק את חמאס זה לשקר במצח נחוצה לציבור.
לפחות תגידו את האמת. (יאיר לפיד וכל העלאק ביטחונסטים)
ליאיר לפיד אסור להגיע קרוב לשולחן הממשלה.
בינתיים המלחמה היא כישלון גמור ובשאלה מה חזק יותר יצר הנקם או הרצון להחזיר את החטופים הביתה נראה שרוב הציבור בוחר באפשרות השנייה.
צה"ל נכשל כי ציפינו ממנו למשהו שדורש כיבוש חוזר של רצועה שרע לישראל לכבוש אותה. לא נתניהו יחליט מה יהיה ביום שאחרי כי הוא הוביל ליום שלפני ובדיוק על זה דיברו כשאמרו שאסור שהוא ינהל את המלחמה.
מי שלא ראש ממשלה לא יכול לשקר ואין שום הסכם בינלאומי שיכול למנוע מישראל לצאת למלחמה אחר כך. אין דבר כזה חסינות לטווח ארוך. בכל רגע בעוד חודשיים שלושה ישראל תוכל לטעון שחמאס הפר ולחזור למלחמה.
הסיבה היחידה שנתקענו כמו מטומטמים שוב בעזה, והסיבה היחידה שפינינו אזרחים מהצפון כדי שחיזבאללה יוכל לירות טילים בשקט, היא שנתניהו עסוק בהישרדות פוליטית. הציבור מטומטם כל כך שהוא אוכל כל אחד מהספינים העלובים שזורקים לכיוונו.
אתה חותם על העסקה שמשה פירט?
האלטרנטיבה להחזרת החטופים היא לא יצר הנקם, אלא החזרתם בתנאים סבירים יותר (או כלל לא).
כניעה לתנאים כאלו הם תמריץ נהדר עבורם להמשיך עם עוד גלעד שליטים וכו’
זה הרבה יותר גרוע מעוד גלעד שליטים וזה. כל אחד יכול להבין לבד עם עצמו מה יקרה אם 7000 סינוארים ומוחמד דפים ישוחררו. המשמעות של קיום עיסקה “כולם מול כולם” זה מעוד מלחמה כוללת עם חיזבאללה (חיזבאלה יזום) דרך עוד “שבעה באוקטובר” שיגיע ככל הנראה לערי המרכז וככל הנראה אובדן אסטרגי של תושבים שלא ירצו לחזור יותר לגור בעוטף עזה. זה ניצחון של חמאס וכל המשמעות של זה. זה לא סתם יהיה “גל טרור” רגיל.
הסכם כניעה מול חמאס אחרי שביעי באקוטובר.
רק שהיה ברור, סינואר בעצמו ישב בכלא הישראלי על רצח של משתפי פעולה עם ישראל, הוא לא הואשם בפגיעה בישראלים. בכלא הישראלי יושבים אנשים שאחראים על מאות ואלפי ישראלים שנרצחו על ידם. יש בכלא הישראלי רוצחים שסינואר יחשב מתון ו"ילד קטן" לידם. אחד מה זה עבדאלה ברגותי.
זה לא שהיו כבר עיסקאות קודמות ואנחנו כבר מבינים שישראל התחיבה ונתנה בהם ערבות ובגדול עמדה בהם (סינואר יכול לתת עדות לזה חופשי). ובכלל 7000 מחבלים חופשי איך אפשר לחסל אותם כך בקלות אחרי שמשחררים אותם.
זה כאילו שאתה ואני לא מכירים עסקאות למחבלים שנחתמו בעבר…
אפילו בעיסקה הנוכחית (סבב אחרון) שעשו כבר אחד מהם חזר לזרוק אבנים תפסו אותו ואז גילו שאחד הסעיפים שחתמנו קבע שאסור לנו לעצור אותם ושיחררו אותו.
בגלל זה רוב המכריע של מי שדוחף לעיסקה מנסה ל"לעמעם " את המסר. תשימו לב שהם כל הזמן רק אומרים “לשחרר את כולם” או לשחרר את כולם ואז להוריד את סינואר (לפיד) הם משקרים ביודעין.
תגידו את האמת.
לא בטוח… יש מצב שכן.
משה אני לא חושב שהבעיה הייתה בהסכמי השחרור אלא במה שעשו או לא עשו אחריהם. יש איזו תפיסה שחייבים לפעול כמה שיותר מהר. הסיבה לזה היא שנתניהו הרגיל אותנו שהוא ממסמס הכל. שום דבר לא צריך להיגמר בשחרור אסירים. זה רק שלב.
דרך אגב פה, אני נחשב “האיש הרע” בארה"ב למשל זה הגישה המקובלת לדיון עם ארגוני טרור בקשר לשיחרור בני ערובה.
אומנם ביידן ואובמה טיפה “עימעמו” את זה . אבל בגדול זה הגישה. היה שם מקרה של חייל אמריקאי שנפל בשבי עם הטאליבן והם לא הסכימו לנהל משא ומתן איתם רק בסוף תמורת איזה קומיבינה וסיוע “הומניטרי” שיחררו אותו. הוא ישב שנים שם אצלם.
דרך אגב הנשיא שם במדיניות לא נפגש עם קרובי משפחה של אזרחים או חילים שנחטפו. מדהים אה.
אבל לפי ההסכם זה נגמר בזה עד הבלאגן הבא. בסיטואציה בה הולכים על ההסכם, וחמאס לא מפורק מנשקו ונעלם מהרצועה והגדה אין טעם לחפש מו"מ או לשנות את המציאות מולם.
ההסכם הזה בהסתכלות קדימה בהכרח ידפוק אותנו, כשלפי כל ההערכות אין להם את כל החטופים, וחלק מהחטופים שבידיהם לא בין החיים, שלא לדבר על מצב בו אזרחי הדרום לא יכולים באמת להרגיש בטוחים בבתיהם.
כנראה שהייתי מדבר אחרת אם חס ושלום היה לי קרוב משפחה חטוף, אבל אובייקטיבית זה הסכם רע.
אבל מה הבעיה לטעון שחמאס הפר את ההסכם? מה הוא לא יירה רקטות על העוטף? לא יכניס סחורה בניגוד להסכם? לא יחפור? יהפוך ליונת שלום?
אין הסכם שנותן חסינות לארגון טרור ומאפשר לו להתחמש ולירות חופשי על מדינה אחרת.