זו בדיוק, אבל בדיוק הנקודה.
אתה לא יודע מה היה קודם וגם אני לא.
אותו דבר אירופאים שבעד חמאס לא בהכרח שמעו על ה07/10 (כמה שזה נשמע לך הזוי - כוחה של תקשורת).
ופה אני חוזר לנקודה שהתחלתי:
אני לא אומר שאוקראינה אשמה אלא אומר שאני לא במקום לשפוט כי חסר לי מלא מידע וזה שהמערב החליט שרוסיה פושעת ועוטף את אוקראינה זו סיבה טובה לחשוד שהיא לא תמימה.
אני לא פאן בוי של זלנסקי ולמען האמת, האוקריאנים טבחו ביהודים בזמן השואה ועשו את זה ביותר התלהבות מהגרמנים, אין לי חיבה מיוחדת אליהם.
אבל אני לא יכול פשוט ליצור את המציאות האלטרנטיבית שאתם מנסים ליצור פה. מצטער.
יש לכם מידע שיכול לשנות את דעתי? שתפו.
משפט של אירופאי ממוצע:
״אני לא פאן בוי של חמאס אבל ישראל טובחת באזרחים, כולל נשים וילדים בעזה, הורסת כפרים שלמים ומפציצה מרכזי ערים בלבנון. לא מבין את המציאות האלטרנטיבית שישראל מנסה ליצור. מצטער.״
טבחה באזרחים רוסים בשטח אוקראינה. אל תתעלם מזה, זאת הסיבה הרשמית ל “מבצע מיוחד” הזה.
לא , אני מצפה שאם אתה טוען שאוקראינה יזמה את המלחמה שתספק לי מידע שיוכיח את זה.
כמו שאירופאי שהיה פונה אלי ושואל אותי מי פלש למי ומי צודק בשביעי לאוקטובר אני יוכל להוכיח לו די בקלות מי יזם את הטבח. ואם אותו אירופאי יהיה בחור ישר אני די בטוח שהוא יקשיב לי כי זה לא מסובך לדעת מי צודק ומי לא.
אתה פשוט זורק משפטים ולא מספק שום הוכחות.
אם אתה חושב שיש לך מידע שיסתור את מה שרשמתי, לגבי מי יזם את הפלישה לאוקראינה. שתף אותי.
אני גם ניסיתי לעזור לך ונתתי לך שתי דברים שהרוסים יכולים לטעון שהפלישה שלהם היתה מוצדקת דרך אגב. ההצטרפות לנאטו והמעבדות של הסי אי אי שם.
כוח רוסי פלש למדינה זרה . זה לא משנה מה הרוסים קוראים לזה.
הרוסים טוענים שהשטח שהם כבשו זה שטח ששיך אליהם שיש בו אזרחים רוסים שאותם אזרחים רוצים להצטרף לרוסיה, האוקראינים טוענים שהם אוקראינים.
יש מה שנקרא מוסדות בינלאומים שרוסיה לפחות בזמנו היתה חברה בהם.
אבל לא שכחנו מה קרה בצצניה? באזורים אחרים שפוטין כבש?
לא מדברים פה על איזה בחור תמים שסתם נטפלו אליו.
דרך אגב, הפיתרון שלי למי רוסי ומי אוקראיני, צריך להיות פיתרון מאוד פשוט וקל לביצוע,
הפסקת אש מוחלטת ונסיגה רוסית למה שהיה לפני הפלישה. בחירות חופשיות ומפוקחות עם נציגים של רוסיה והמערב באותם אזורים שרוסיה טוענת לבעלות עליהם. וערבויות של שתי הצדדים לכיבוד התוצאות של אותם בחירות.
סיום הבחירות , הסכם שלום מלא בין רוסיה ואוקראינה וכיבוד של תוצאות משאל העם שם.
בדיוק כמוך. לא לי ולא לך אין שום הוכחות, רק דעות.
תראה טלויזיה רוסית, יספקו לך שלל הוכחות שם.
אתה לא תאמין לשום דבר כי מבחינתך הכל פרופגנדה ושקרים.
גם אותו אירופאי שבא עם אג’נדה פרו פלסטינית לא יאמין לשום הוכחות שלך. יגיד שזה עונש קולקטיבי, לא פרופורציונלי, אנחנו רוצחים תינוקות, מפציצים בתי חולים ומרעיבים את הבלתי מעורבים.
אני כמו דובי חושב שאין לי מספיק ידע בשביל לקבוע חד משמעית מי צודק שם.
בניגוד אלייך, אני מכיר ממקור ראשון את טענות של שני הצדדים. הן כל כך מנוגדות שברור לי שהאמת קבורה עמוק עמוק מתחת של הר של שקרים, ולכן אי אפשר לדעת כבר כלום.
אני לא טענתי ולא טוען שהצדק מאה אחוז עם זלנסקי או פוטין.
אבל הטלויזיה הרוסית גם טוענת שהיהודים שותים לנוצרים את הדם. אתה בעצמך אמרת שהם אנטישמים.
אני גם חושב, שלצערי, זלנסקי היה חייב להתפשר ולותר על שטחים לרוסיה בשביל לעשות שלום עם הרוסים.
אבל בגדול, פוטין הוא ביריון. הוא פלש לאוקראינה יותר מפעם אחת וגם לצצניה. אני ראיתי מספיק מה חילים רוסים עשו שם בשביל לדעת שאני לא צריך להחזיק לרוסים את היד ולעודד אותם.
האוקראינים גם חארות? מסכים גם עם זה.
אני לא חושב שא סותר את ב.
גם האוקראינים אנטישמים. אותו חרא בהקשר הזה.
צ’צ’ניה היא לא מדינה עצמאית, היא מחוז ברוסיה. גם זה נחשב פלישה?
מתי רוסיה פלשה לאוקראינה לפני המלחמה הזאת? ולאלו עוד מדינות היא פלשה? יש לה גבול משותף עם איזה 15 מדינות.
לישראל לעומת זאת יש גבול עם 4 מדינות, והיא כרגע מחזיקה שטחים ב 2 מתוך 4. אז יש לנו הצדקה , נכון? אז למה כל כך קשה להאמין שאולי גם לרוסיה הייתה הצדקה ?
אני לא טוען נחרצות שהייתה, אני אומר שזה לא ידוע.
אני גם רוצה להגיד דבר נוסף, אני לא אוביקטיבי עם פוטין, הוא מקבל את חאלד משעל והחמאס כאילו הם האחים האובדים שלו במוסקבה. אז פאק פוטין.
אני מסכים עם ביבי שבשביל אינטרסים צריך לעבוד עם פוטין, אבל אני לא מהאו"ם עם רוסיה. אתה יודע כמה נשק של הרוסים החיזבאללה קיבלו? או שגם בזה זלנסקי אשם?
הרוסים בנו לא מעט מחיזבאללה ואירן. אז מה אני צריך לחפש אובקיטיביות איתם?
פוטין מבחינתי הוא השטן שחיבים לעבוד ולשתף פעולה איתו לא לחבב אותו. הוא נבלה .
זה שהוא נותן נשק לאויבים שלנו לא קשור לאוקראינה.
הצ’צ’נים שהזכרת זה אמאימה של הג’הדיסטים. כשנוח לו, הוא הורג אותם, כשנוח לו אחרת, עושה איתם שלום ונותן להם נשק.
זה נקרא פוליטיקה.
אני קורא לפעמים למי אנחנו עוזרים באפריקה, אלוהים ישמור. או האמריקאים.
בסדר שהאפרקאים שונאים אותנו אני מבין אותם בצורה מסוימת. בגלל זה אני לא יכול לכעוס על דרום אפריקה במה שהם עושים לנו עכשיו, כי פרס עשה עם האפרטייד עסקים בזמנו והם זוכרים את זה טוב לנו.
אני שונא אותו כי הוא מחמש את האויבים שלי. אני שונא אותו בגלל שאם היה שביעי באוקטובר בצפון רוב הנשק שהיה טובח בנו זה היה נשק רוסי.
זה לגטימי לשנוא אותו שאני צריך לספק הוכחות לזה?
משה אני חושב שאתה די מפספס מה שמנסים להגיד לך פה לאורך איזה 50 הודעות.
אתה שם המון דגש על מי פלש למי, זה לא באמת חשוב (ולראייה ישראל פלשה ללבנון וסוריה ועדיין אתה מצדיק אותה). הפלישה לכשעצמה היא לא העניין, אלא עצם פתיחת המלחמה וההצדקות למלחמה הזו.
אף אחד כאן לא מכחיש שרוסיה פתחה במלחמה/פלשה לאוקראינה, ולא על זה הויכוח (לכן לא ברור למה אתה ממש להגיד את זה שוב ושוב). השאלה היחידה היא האם הייתה לכך הצדקה, והטיעון הוא שאין לנו לצערינו באמת שום דרך לשפוט את זה, מכיוון שאנחנו מסתמכים על מקורות שאנחנו יודעים שהם לא אמינים בעליל.
כשאני אחרי 3 שנים של מלחמה שם עוד לא שמעתי פעם אחת בתקשורת הישראלית אפילו ניסיון הכי קטן להציג, לא להצדיק, את המוטיבציות של הצד השני, אני מבין שמישהו מסתיר ממני מידע. כשאני לצד זה שומע שהרוסים טובחים באוקראינים ומבצעים בהם רצח עם עם אפס ראיות וסיפורים שמציגים רצח עם, אני בכלל מאבד אמון.
אז כן, במסגרת הידוע לי אני נאלץ לתמוך באוקראינה, אבל אני מאוד מאוד מאוד ספקן ואקשיב ברצינות רבה מאוד לכל רוסי שינסה להכניס מורכבות לסיפור. והאשמה היחידה היא התקשורת שאפילו לא מנסה להציג סיפור מאוזן.
אז לא, אני לא יודע שהרוסים אשמים והם התחילו, או לפחות לא שהם התחילו שלא בצדק.
אני חושב שההקבלה הכי טובה למקרה המקומי היא דווקא הגבול עם סוריה. תחשוב איך זה נראה בעיניים זרות, בלי תיווך ישראלי. חד משמעית ישראל פלשה לסוריה והיא הרעה בסיפור הזה. לעזאזל, אני ישראלי ואני עוד לא בטוח שזה לא נכון.
אני לא יודע מה לחשוב כי האופי של השלטון הרוסי הוא בעייתי.מין הסתם שאין לי המון אמון בעיתונות המערבית, אבל יצא לי לשמוע על שטיפת מוח בתוך התקשורת הרוסית כלפי תושביה עם סיפורים שמעוותים את המציאות.
זו סיטואציה בעייתית כי אומנם יש פה הסכמה רחבה לגבי התקשורת מהמערב, אבל זה לא כל כך out of character שרוסיה ברשות פוטין תעשה מה שבראש שלה כדי לקבוע עובדות בשטח ותספר לעם שלה סיפורים.
לגבי זלנסקי וטראמפ, אני כן חושב שזה שם את זלנסקי בעמדה בעייתית. הוא מגיע למקום בו מצד אחד הוא רצה תמיכה צבאית, מצד שני אומרים לו שהוא צריך לשאוף לשלום עם פוטין ולקדם הידברות. הכל נכון, זלנסקי לא הציג אורך רוח,הוא לא היה צריך פשוט להתפוצץ ואם היה משחק עם הקלפים שקיבל היה יוצא עם הצהרה סתמית אבל עם מה שרצה. מצד שני, המדינה שלו במלחמה שלוש שנים, הוא סופג אש קבוע מהרוסים והוא עוד לא פוליטיקאי מספיק כדי שהוא יהיה detached מהמצב של המדינה ותושביה כמו ביבי.
אני לא מצליח לראות את הסיטואציה הזאת כרע או טוב מוחלטים, אבל ההתנהגות של זלינסקי בעיקר מזכירה שלפעמים פוליטיקאים הם כן בני אדם כי בכנות אני אישית כמעט שכחתי.
זה די נורא, למען האמת. הגענו למצב שאנחנו לא סתם צריכים להטיל ספק בריא במידע שאנחנו צורכים, אלא שממש אי אפשר להאמין לשום-דבר. הכול משוקע כל-כך עמוק בנראטיבים, שכבר אי אפשר לדעת איפה העובדות מתחילות ואיפה הן נגמרות.
זה נכון שבמידה מסויימת זה תמיד היה ככה, וההיסטוריה/העובדות נכתבו תמיד ע"י גורמים בעלי אינטרס וראייה מסויימת של המציאות, ושהיום אנחנו פשוט יותר מודעים לכך. אבל התחושה היא שלפחות אז, ועד ממש לאחרונה, היה קל יותר להבין דרך איזה משקפיים אנחנו מעוניינים לראות את המציאות, ועם אלו ערכים אנחנו מזדהים (לדוגמה - ניתן לחשוב על כתיבת היסטוריה אלטרנטיבית למלחמת העולם השנייה, מעיניו של נאצי, אבל ברור לנו את ה"אמת" של מי אנחנו נקבל). כיום, התחושה היא שהמערב הולך ונפרם ומתפרק - גם מילולית - מנכסיו, אחד מהשני, ועוד, אבל גם מהערכים שהובילו אותו במשך שנים - מה שמקשה מאוד להבין למי אפשר/כדאי להאמין, וכיצד המציאות נראית בפועל.
דוגמה נוספת לעניין הזה הוא זוכה האוסקר ה"ישראלי" מהלילה*, שמתאר את “זוועות הכיבוש”, לכאורה. אפילו אם נתעלם רגע מהשקרים הבוטים, ההגזמות, ואפילו סתם אי-דיוקים שמוצגים בסרט - ברור שהפלסטינים עוברים דברים מסויימים שלא היינו מאחלים לעצמנו, בשל הסכסוך. אבל סבל יש בשני הצדדים, וזה אפילו לא עניין של כמויות אבסולוטיות של סבל/מוות וכו’ (כמה גרמנים ויפנים נהרגו במלה"ע השנייה, לעומת כמה אמריקאים, צרפתים ואנגלים?). בסוף-בסוף - הכול תלוי בקונטקסט שבו הדברים מוצגים, ובסיפור שמסופר מאחוריהם. מי התוקפן, ומי מחפש רק שקט ושלום? מי מחזיק בערכים מנוגדים ואף מסוכנים למערב, ומי מחזיק בערכים (מערביים) של חירות ושיוויון, שמקדמים חיים של שגשוג ורווחה? התשובות לשאלות האלה, שהיו די ברורות למרבית המערב עד לא מזמן, כבר ממש לא ברורות לצערנו.
*אמנם מדובר ביצירה אמנותית, כך שעל-פניו היא חפה יותר ממגבלות של אמת עובדתית, מצד שני היא זכתה בקטגוריה של “סרטים דוקומנטריים”.
עם כל זאת, הנטייה הטבעית שלי היא עדיין “לקחת את הצד” של אוקראינה, יחד עם שאר המערב (בגלל שהמערב לצידם), אבל זה כבר ממש לא כזה פשוט ומובהק. מעבר להרבה מאוד ערכים אחרים שנראה שהמערב הפשיט מעצמו בשנים האחרונות, ערך אחד וחשוב במיוחד הוא חתירה כנה וישרה לאמת, מדעית אפילו, אם אפשר. עצם המחסור המוחלט באפילו סימנים של דיון אמיתי על האינטרסים של רוסיה בכל זה, אחרי 3 שנים של מלחמה, הוא דגל אדום בוהק. אם יש משהו שלמדתי מהעולם החרדי, זה שכשמנסים להסתיר מהציבור מידע על מציאות חליפית - כמעט תמיד מדובר בפחד מהאמת האחרת, אמת שעשויה להיות אמיתית יותר אולי, אפילו.
הסיבות למלחמה בהקשר של ‘מי צודק’ ושיקולים של במי לתמוך:
אני חושש שפיספסתם את ההתחלה של הדיון, הדיון החל שנאמר לי שרוסיה לא פלשה ראשונה והתחילה את המלחמה… אחרי זה השתנה הדיון.
תסתכלו מראש אמרתי, שאני לא פאנבוי לא של אוקראינה ולא של זלנסקי. זה לא מאבק של האור בחושך. אוקראינים כמו שאמרתי היו גרועים יותר מהגרמנים במלחמת העולם השניה…
הסברתי מה ההבדל בין המצב שלנו בעזה ובלבנון לבין מה שרוסיה עשתה באוקראינה. לי אין בילבול מוסרי פה.
ההבדל בין זלנסקי לפוטין שהראשון הוא פולטיקאי מושחת שחי על חשבון הברון (משלם המיסים האמריקאי) וחושב שזה הסדר הטיבעי של החיים ואין לאמריקאים מה להגיד בנושא השני זה דיקטטור חסר מעצורים שיש לו דם על הידים של מי יודע כמה כבר (הזכרתי פה שרוסיה של פוטין טבחה בצצנים באוקראינים ומי יודע מי עוד ) ואני מה מצטער שאני לא בוחר לקחת ברצינות את התקשורת הרוסית הממיסדית, שאפילו דימטרי כתב בדיון אחר בפורום, שהיא אנטשימית על שמשדרת את התעמולה של פוטין. אז להגיד לי שהאוקראינים עשו רצח עם וגנוסייד באזרחים הרוסים בשטחי המחלוקת באוקראינה זה לא מספיק בשביל לגרום לי לפקפק במי יותר רע בסיפור הזה.
אני אוהב את טראמפ, אבל הוא לא מושלם. ואחד החיסרונות במצב הזה שהוא והפופילזם האמריקאי גרם לאנשים להתבלבל מי זה פוטין ורוסיה .
שוב יש לכם מידע אלטרנטיבי שהרוסים סבלו מגנוסיד באוקראינה אז ספקו לי אותו. אי אפשר להגיד “אני לא מאמין לגירסה של התקשורת המימסדית” אבל לא לספק שום אלטרנטיבה אליה.
נראה לי דווקא שאתה זה שפספסת.
בשום שלב לא נאמר שרוסיה לא פלשה ראשונה אלא שלא בטוח שהיא הרעה בסיפור.
לא יודע אם ההודעה שלי היא זו שהתחילה את הדיון אבל אם כן זה מה שאני רשמתי:
אין פה מילה על זה שרוסיה לא פלשה.
אז אוקי כתבתי מי הרע יותר בסיפור הזה.
בעיני זה הרוסים. יש להם גם את ההיסטוריה להוכיח את זה.
יישור קו עם הטון הטראמפיסטי שבעצם אוקראינה לא פחות אשמה מרוסיה… לשמוע את זה במדינה שכל היום מתבכיינת שהעולם לא מספיק מבין שאנחנו הקורבן בסיפור. פתטי.
קמאלה האריס בעימות עם טראמפ אמרה שהוא טיפש וקל למניפולציות שמונע על גלי חנופה ושהוא מעריץ דיקטטורים. היא אמרה שהדיקטטורים יותר חכמים ממנו ושהם יעשו לו בית ספר. פוטין מוכיח כמה היא צדקה.
הבדלנות של טראמפ אומרת שהאינטרס האמריקאי הוא רק כסף ושאין מחיר שאמריקה תשלם עבור אף אחד בשום מקום. מסוכן לישראל. טראמפ יאשר תקיפה רק כלפי מי שכבר על הברכיים.
לישראל יש חלון הזדמנויות של 4 שנים להביא לפתרון הסכסוך בלי התירוץ הקבוע של לגיטימציה בינלאומית. יש לי תחושה חזקה שנבזבז את השנים האלה על הטפשות של סמוטריץ’ על מערכת בחירות ארוכה ועל ממשלת לא ביבי שלא תוכל לעשות שום דבר.