אם אתונה שם ובריסל לא, אז זה לא רציני, לפחות לא לישראלים.
בריסל זאת העיר היחידה שהרגשתי לא בנוח בתור ישראלי, גם אם אני לא נראה ישראלי. הייתי בלונדון, פריז, ניס, לייז’ וכמובן אתונה.
לייק 1
אני לא חושב שזה בקונטקסט של ישראלים דווקא, אבל המכנה המשותף הוא לגמרי מהגרים מוסלמים (ואפריקאים, זה למה אתונה שם)
בריסל אולי מחוץ לרשימה כי הסכנה בה מרוכזת ל2 שכונות בעיקר… מארסיי, ליאז’, גרנובלה ופאריז למשל (שם הייתי הרבה בשנים האחרונות) עקפו את בריסל בסיבוב ופי אלף יותר מסוכן שם… בתור ישראלי, יהודי או סתם אזרח פשוט.
תן לי לנחש - לא היית בבריסל בעצמך?
לגבי אתונה, לא ראיתי הרבה שחורים. בטח לא מאיימים. מי שמעצבן שם זה הצוענים, אבל הם רק רוצים לגנוב ממך משהו. לא באמת מפחידים.
פשיעה זה מדד לסכנה אז גניבות זה חלק מזה…
ניחוש רע מאוד חחחח, אני גר 20 דק מבריסל ונמצא שם לפחות פעם בשבוע (הולכים כל ראשון לבית הכנסת שם).
לייק 1
חחחח
הייתי רק יום אחד בבריסל, והרגשתי שאם נדבר עברית בקול רם זה לא ייגמר בטוב. היינו רק במרכז המתויר, ב 2018 או 2019 .
זה היה אחרי שהייתי כבר בלונדון, פריז, רוטרדם, אמסטרדם.
אם אתה גר שם, אני מאמין לך ושהתחושה שלי אולי הייתה מטעה.
אם המדד לוקח בחשבון גם גניבות, אז זה לא אמור להיקרא “ערים הכי מסוכנות”.
עיניים על מה שקורה בסוריה עם הדרוזים:
ההצהרות של ישראל על כך שתעמוד לצד הדרוזים פלוס ביקור דרוזים מסוריה בנבי שועייב לא מזמן כנראה לא מתקבל בסובלנות יתרה על ידי המוסלמים. שלשום כבר החלו כוחות של השלטון החלו לטבוח בדרוזים בפרבר קרוב לדמשק (היה שם איזה תירוץ של מישהו שאמר איזו מילה על מוחמד, אבל ברור שזה רק תירוץ אם זה בכלל אמיתי). להבנתי, התחמושת אוזלת לאט לאט מאז והמצב לא להיט. ישראל עשתה רעש מהאוויר אבל לא משהו בעל משמעות באמת. יש תמונות של גופות מוטלות שמזכירות את השביעי לאוקטובר.
מעבר לטרגדיה שמעציבה אותי מאד, זה חשוב כי:
- מניח שיש אצל הדרוזים אצלנו מי שחש שהממשלה מדברת אבל לא עושה. הופצו סרטונים של נציגי ממשלה בכירים שאומרים שנתייצב לצד הדרוזים, אבל לא ברור מה זה באמת אומר. מבחינת מעשים - כרגע לא הרבה יותר מרעש
- מדינת ישראל הצהירה רשמית שתעמוד לצידם, גם המוניטין על השולחן באיזשהו אופן (הכורדים מסתכלים)
- מוניטין - לא רק בעיני מי שאנחנו רוצים לצידנו, אלא גם בעיני אויבנו - האם אנחנו מגבים את האיומים שלנו במעשים
- טורקיה - זה מרגיש כמו בסרט טבע שרואים את האריה צד ואז הצבוע מגיע ואוכל. ישראל עשתה את העבודה של להעיף את איראן, המזל העיף את רוסיה אבל טורקיה נכנסת לואקום וזוכה בחלק גדול מהקופה. אם להמשיך עם האנלוגיה - אני לא טוען שהם גנבו לנו את כל האוכל - אלא שאנחנו בעיצומה של קטטה שתוצאות המלחמה מושפעות מאד מתוצאותיה
- הדרוזים עד עכשיו שיחקו ‘משחק כפול’ - הרבה מאד הצהירו שהם נאמנים לרעיון הסורי ולא חלק מטים ישראל. ‘משחק כפול’ במרכאות, כי תחת שלטון איסלאמיסטי כל מיעוט כנראה היה אומר הרבה דברים כדי להבטיח את שרידותו. בכל אופן - נראה שקשה יהיה להישאר נאמן לשלטון אחרי הטווח הזה. מורתעים - אולי. נאמנים בלב - כנראה שלא.
3 לייקים
צריך לציין כפי שאמרת שלדרוזים יש משפחות שלמות בצד השני ולכן למראה פנים הם לא יכולים להיות נאמנים לנו, למעשה אפילו אין להם אזרחות הם תושבים בעל מעמד מיוחד שזכאים להטבות מהמדינה אבל לא בעלי זכות הצבעה והשפעה.
בנוסף צריך להגיד שהדרוזים מאז ומעולם לא היו נאמני שלטון בשום מקום שהם נמצאים בו הדת שלהם אוסרת זאת, הם נאמני מדינה ואצלנו בניגוד למדינות אחרות הם נלחמים כתף אל כתף.לצידנו ואנחנו חייבים לתת להם יד בצורה כלשהי אחרת נאבד אותם ואנחנו לא רוצים את זה.
לייק 1
והנה זה מחלחל לפה
לייק 1
הם צודקים מבחינתם.
אם היו טובחים ביהודים במקום שבהישג יד, ישראל הייתה עוזרת.
הם משרתים בצה’'ל ונהרגים למען ישראל, אז הם מצפים שישראל תעשה עבורם מה שהייתה עושה עבור היהודים.
במיוחד בתקופה הנוכחית, כשישראל הורגת בלי הכרה כל מי שנגדה.
לייק 1
אני דווקא חושב שזו לא ציפייה מוצדקת מצידם שישראל תתערב על מלא לצורך הגנה על הדרוזים בסוריה (תתערב על מלא = נניח פתיחת מערכה מלאה והגנה קרקעית).
הטיעון העיקרי עד כה ששמעתי בעד התערבות שכזו היה ש"גם הדרוזים התגייסו לעזור במלחמות ישראל". הבעיה עם הטיעון הזה, היא, כמובן, שהסימטריה שהוא מציג שגויה מן היסוד. הדרוזים בישראל התגייסו לעזור, לא אלו בסוריה. מן הסתם שישראל הייתה נוהגת אחרת אם מישהו היה תוקף את הדרוזים בישראל (ואכן עשתה כך אפילו במלחמה האחרונה בצפון).
הרעיון שאנחנו מחויבים בשל ההצדקה הזו לפתוח במלחמה בסוריה כדי לעזור לדרוזים סורים הוא בעיניי הזוי.
גם ההשוואה לפגיעה ביהודים לא רלוונטית. המדינה הזו היא המדינה היהודית, ולהצהרה הזו אמנם אין הרבה השלכות, אך במעט שיש בהחלט כלול הגנה, היכן שאפשר, על יהודים ברחבי העולם, ובטח בשכונה הקרובה אלינו.
אני אגב לא אומר שצריך או לא צריך לעזור (בסוף יש פה גם השיקול המוסרי, שהוא אולי הכי חשוב), אני רק טוען שהקשקוש הזה שיש לנו חובה להתערב כי הדרוזים מתגייסים לצה"ל זה חרטא בפיתה.
4 לייקים
אני סימפטי למצב של הדרוזים, אבל מה בדיוק מצפים מאיתנו שנעשה שנכבוש את סוריה?
מדינת ישראל מחויבת לאזרחים שתחת שליטתה , בין היתר דרוזים אזרחי ישראל, אבל מה הקשר? אחרי השביעי באוקטובר הדרוזים בסוריה אספו את הפקלאות ויצאו להגן עלינו?
במשך שנים שהמשטר של אסד איפשר לחיזבאללה לפעול בסוריה כולל ליד הגבול שלנו הם יצאו להגן עלינו?
אני סימפטי אליהם, ואם אפשר לעזור להם בצורה הומינטרית או ע"י הפעלת כח אוירי אז מבחינה מוסרית אני בעד. אבל צריך מאוד להיזהר לא להסתבך שם …
לפי הבנתי גם כך הסדק שלנו לא במצב טוב.
לייק 1
לא חושב שהדרוזים בישראל מצפים שנכבוש את סוריה או נהרוג את כל הסונים.
אבל יהיה הגיוני אם נעזור להם.
למשל נהרוג כמה מנהיגים של התוקפים, או ניתן לדרוזים נשק וסיוע.
קראתי שאתמול הסונים שלחו שיירה גדולה של לוחמים כדי שישתתפו בלחימה נגד הדרוזים. יכלנו להפציץ את השיירה הזאת למשל.
אנחנו גם יכולים לעזור לדרוזים מול ארה’'ב ולהציף את בעיית השלטון הסורי. כבר יש את המקרה של רצח עלאווים, אפשר למנף את זה.
יש לישראל הרבה מה לעשות עבור הדרוזים גם בלי לכבוש שטחים או להכניס כוחות קרקע.
לא מסכים לחלוטין.
חייבים לעזור למי שעוזר לנו.
3 לייקים
אף אחד לא מדבר על כניסה של כוח צבאי לכבוש את סוריה (למרות שטכנית אנחנו כבר בפנים) אבל הרעשת כוח אווירי (שכבר עשו) כולל הפצצת מועזי משטר או כמה כוחות ליד איזור הלחימה של העיירה ג’רמאנה יכולה להשתיק קצת את הביקורת הדרוזית פה בארץ.
הבעיה הגדולה שלנו היא (וסליחה לא רוצה להיכנס לפוליטיקה אבל ככה זה) זה האיש שמוביל אותנו, המזגזג המהיר במערב, המחליט שמומחה בלא להחליט.
ההצהרות של ביבי בפברואר ומרץ השנה על כך שהוא יגן על הדרוזים בסוריה בלי שום כוונה אמיתית לעשות זאת זה מה שייצר תקווה אצל הדרוזים בארץ.
לביבי (וכרגע לכל “המערב הנאור”) נוח שהמשטר בסוריה מוחלש ולא בדיוק נמצא באף צד מדיני (רוסי-טורקי-איראני) וכל החלפב אחרת תגרור שליטה טורקית בסוריה ואת זה אנחנו לא רןצים בוודאות.
ישראל עושה כרגע מה שהיא רוצה בסוריה, מלבד כיבוש החרמון הסורי הידוע ישראל מנצלת בשנה וחצי האחרונות את הרחבת הגבול שלה בשקט בשקט באיזור קוניטרה, כבר הרחבנו בתקופה הזאת 6 קמ לתוך שטח סוריה ויצרנו מובלעת חדשה שם.
לישראל מאוד נוח המצב בסוריה ומנגד היא משדרת משהו אחר.
לכן יש צורך להגיב בהרעשה והפצצה קלה כדי להשתיק אצ הקולות בארץ (כפי שעשינו שהטורקים נכנסו והפצצנו בסיסי חיל אוויר ומתקני אמל"ח) זה משהו שגם בצד השני יבינו שאין זאת הסלמה ואין להם מה לבוא נגדנו וגם פה אולי זה יביא לקחת שקט מהדרוזים שאיתנו.
אי תגובה לצד תשדורות ומסרים של תגובה כפי שיש כרגע זה הכי גרוע שיש.
5 לייקים
לא זכור לי שהדרוזים בסוריה התגייסו בהמוניהם לצה"ל אחרי השביעי לאוקטובר, או אפילו מנעו זליגת נשק לחיזבאללה בתוך סוריה עצמה.
- הם לא אזרחי ישראל הם לא יכולים להתגייס, יותר מזה הם אזרחים סורים אז אסור להם בכלל להיכנס לפה.
מכיר את גבעת הצעקות במג’ל שמס? שמשפחות דרוזיות עולות ומדברות בצעקות למשפחות הדרוזיות שלהם מהצד השני של הגבול, אז ככה זה מתנהל.
יותר מזה המסחר הדרוזי מתנהל ככה שהם מגדלים פירות וירקות (מעולים! התותים שלהם הכי טובים שיש הם אנשי אדמה מעולים) בצד שלנו של רמת הגולן, מעמיסים את זה על משאיות ישראליות ונוסעים לגבול שם זה מועמס על משאית סורית ןעובר למשפחות הדרוזיות בצד הסורי, זה השת"פ המושתק הכי מוצלח שלנו עם מדינת אויב אי פעם.
- הדרוזים בסוריה לעומת הדרוזים אצלנו אומנם מחזיקים נשקים אבל הם לא צבא הם לא קואליציה ואפילו לא מיליציה אז אין להם שום כוח למנוע מצבא סוריה להעביר לחיזבאללה מה שהוא רןצה.
בהסתכלות צינית יותר - ישראל ישנה על האף ולא מקימה לעצמה את הפרוקסיז שהיא חייבת (דרוזים וכורדים בעיקר).
לייק 1
לא בהכרח בהסתכלות על פרוקסיז, אבל לייצר יחסים טובים אמיתיים עם אחת משכונותינו זה משהו חסר תקדים פה בהיסטוריה שלנו. מקווה שבכל זאת נשכיל לפעול.
קונייטרה, דרעא וא-סווידא אילו יעדים ברי הגנה, דמשק לא וגם ככה מדינת הדרוזים ההיסטורית מעולם לא כללה אותה. גם ההצהרות המקוריות של ישראל דיברו על האיזורים הנ"ל, אני לא חושב שזה רעיון חכם להיכנס לפרברי דמשק מכל בחינה שהיא ומי שחושב אחרת מוזמן להתחקות אחר היחסים שלנו עם השיעים בלבנון לפני ואחרי ההפצצות בביירות.
אני בספק אם יש להנהגה שלנו (ואני לא בהכרח מכוון לפוליטיקאי כזה או אחר) את ההבנה הבסיסית לגבי הפוליטיקה העדתית באיזורים הנ"ל. כמה כאן מכירים את הסכסוכים בין הנוצרים לבין הדרוזים? או בין משפחות שונות בקרב הנוצרים?
יש כאן מורכבות מפחידה שבישראל לא מכירים והיא זו שהובילה אותנו לשקוע בבוץ הלבנוני, הרי גם סמיר קונטאר היה דרוזי. אני מספיק מבוגר כדי לזכור קריאות להצטרף למלחמה נגד אסד בשם המוסר, ומה היינו עושים כיום?
אני לגמרי בעד ליצור בת ברית ולאמץ חשיבה יגאל-אלוןית מודרנית, אבל נדרשת כאן זהירות וחשיבה אסטרטגית עמוקה שפשוט אינה בנמצא בשיח הישראלי. עזבו דרוזים, יש 100K סינים אוונגליסטים (עשירית מהאוכלוסיה) - מישהו כאן חשב ליצור איתם קשר? כמה כתבות עשו עליהם ב"כאן 11"?
הבעיה במהותה היא שאנחנו לא חושבים כמו מעצמה, בניגוד לאויבים המודרנים שלנו: טורקיה ואיראן. כל השאר זה פרטים.
7 לייקים
שעתיים אחרי שכתבתי את זה, כטב’'מים בלתי מזוהים תקפו שיירה אחרת של המשטר.
ישראל מכחישה מעורבות. מזל שזה לא אנחנו, למה לנו להסתבך בזה.
אולי החייזרים מהצד האפל של הירח קוראים את הפורום הזה .
לייק 1
לא הייתי רץ להקים פרוקסיז. יש עם השיטה הזו כמה בעיות:
- הם לא תמיד ממושמעים/עשויים לגרור אותך לעימות בלתי רצוי
- בור בלי תחתית - אתה יודע מתי אתה מתחיל אבל לא מתי תסיים ובטח שלא איך
- בדרך כלל מדובר בחיילים פחות מאומנים וזה אומר הרבה מתים והרבה ניצול של משאבים
- נקודת תורפה - האויב יודע שהוא לא צריך להתקיף אותך אלא מספיק לו להציק לנקודה חלשה יותר בשרשרת. אז זה אמנם ‘רק’ פרוקסי, אך הוא עדיין מתעסק איתך באופן מזוין. ישראל יכולה לתכנן סיבוב קצר של עזרה לדרוזים אבל יש מצב שבאנקרה מתים שזה יקרה כי הם עשו חשבון שבשביל להגשים את המטרות ידרש קשב רב. או למשל זה שכשישראל הכתה בחיזבאללה היא ראתה בזה מכה גם לאיראן.
- אמריקה אמנם חזקה מישראל בסדרי גודל, אבל לא סתם אין להם פרוקסיז והם עושים בעצמם כשהם רוצים. פרוקסי הוא גם חולשה
ההלוך חזור של ביבי עם הדרוזים זה כרגיל דבר גרוע. העובדה שהוא נזהר מלגרור אותנו לעימות בלב סוריה זה בעיקרון דבר טוב.