אני מנסה להיזכר כמה שחקני בית פפ העלה לבוגרים בבארסה, והם היו שחקנים משמעותיים.
בוסקטס, פדרו . מי עוד?
יש עוד כל מיני מקרי ביניים-עד-כשלונות כמו בארטרה (ששיחק מעט מאד), ז’פרן, טייו וקואנקה שאסף ציין. לא זוכר עוד מישהו.
גם להגיע ולתת את המושכות לדור הבא זה לא מובן מאליו, ולדעתי שווה יותר מ10 דקות של טייו מבחינת קידום שחקנים.
אם תשאלו אותי, הבעיה של וולוורדה היא שבניגוד לפפ הוא לא ידע לעשות את חילופי המשמרות בצורה נכונה, עמדת החלוץ, מגן ימני, קשר התקפי, קשר 50-50, והבלם פשוט לא מוחלפות בזמן (או בכלל) ופה הבעיה האמיתית של ברסה.
בעניין הגידול צעירים, תסלחו לי אבל אני לא חושב ש10 דקות בחודש הן כאלה משמעותיות לשחקן צעיר. הרי ה10 דקות האלה כנראה באות על חשבון 90 דקות בליגה שניה-שלישית, שלדעתי חשובות להתפתחות השחקן הרבה יותר. לא סתם אומרים ששחקן צריך לשחק.
מדיניות ההשאלות היא פשוט המדיניות הכי טובה ביחס לצעירים, זו הדרך היחידה שבה שחקן צעיר יכול לשחק ברמה גבוהה בדרך קבע וגם שהקבוצה תשאר תחרותית.
אגב האמת בתכלס נמצאת באמצע, בין הצדדים המתווכחים פה (כמו רוב האמיתות).
יש פה ויכוח מאוד דוצה לביצה והתרנגולת, האם השחקן היה טוב ולכן פפ האמין בו, או שפפ האמין בו והשחקן נהיה טוב.
אני חושב שההנהלה שלכם עשתה כל שביכולתה להרוס את השיטת משחק שלכם, ולכן היום אין שום צידוק לשחקני בית על חשבון צעירים אחרים (מכירים את השיטה).
בדיוק לזה התכוונתי כששאלתי על “שחקנים משמעותיים”.
אני רוצה לשבור את הסטיגמה. פפ לא קידם צעירים. בוסקטס ופדרו ב 4 שנים זה לא קידום צעירים.
גם טיטו לא.
לוצ’ו קידם רק את סרג’י רוברטו, וגם זה בתפקיד אחר בגלל אילוצים.
אם כבר, אז רייקארד.
ואן חאל? מישהו אשכרה הזכיר את ואן חאל כדוגמה לקידום צעירים? זה ששיחק עם 8 הולנדים בהרכב, רובם בינוניים מינוס, והעיף את דה לה פניה?
הקידום של בוסקטס ופדרו זה העדות. קידום צעירים בסופו של דבר, לא נמדד בכמות אלא באיכות.
זה ברור שבסופו של דבר אתה יכול לתת הזדמנות לכמות מסוימת של שחקנים, אבל רק המיעוט שלהם יצליח בסופו של דבר (במיוחד בקבוצה ברמה של ברצלונה).
הרשימה של השחקנים צעירים שעשו בכורה אצל פפ היא עצומה (גן עדן לעומת ואלורדה ולוצו), חלקה הופיעה פה (צריך לתת גם לסרגי רוברטו שעשה בכורה אצלו) ויש עוד נוספים, מן הסתם שרובם נכשלו או לא הצליחו (לא משנה מי אשם בכישלון שלהם) זה לא חדש או מפתיע. אף אחד לא מבטיח הצלחה מרובה. אבל מספיק שאתה מגלה איזה בוסקטס אחד או פדרו שני וכבר הצלחת…
אין בי שום צער כעס או אכזבה על קואנקה טייו או זפרן או כל שחקן אחר שתעלו באוב בשביל לגמד את מה פפ עשה פה… כך מגלים שחקנים כמו בוסקטס. אתה נותן ל x שחקנים הזדמנות, חלקם הגדול ייכשל, אבל אחד או שתיים יצליח . ובום הרווחת בגדול.
מה זה מכונה או רובוט? בשביל להיחשב כמקדם שחקנים צעירים, זה רק אחד שמצליח לקדם 11 שחקנים מוצלחים לבוגרת ? גם חצי מזה, זה כמות דימיונית…
הדבר היחיד שצריך להגיד לזכותו (בהקשר הזה), שצאבי בזמנו אמר שואן חאל בחזון שלו רצה ולחץ על קידום צעירים. נכון זה היה בתאוריה אצלו. טענות ומענות תשלח בכתב לצאבי שבקטאר, הוא אמר את זה. דרך אגב, המתנה הכי גדולה שואן חאל עשה בשבילנו זה הקידום של ואלדס…
אחרי המשחק המפורסם מול בטיס ( אני חושב שזה בטיס) ששיחקנו עם 11 שחקנים בית, צאבי אמר שזה היה החזון של ואן חאל שהתגשם.
חשוב להדגיש, אני לא חושב שואן חאל קישור לקידום של שחקנים צעירים.
(אני לא סובל את ואן חאל בגלל מה שהוא עשה לריבאלדו, אז תרגיש חופשי לצחוק עליו)
לייק 1
אבל למה לתת 10 דקות לשחקן במשחק חסר חשיבות שווה יותר מלהשאיל לקבוצה שתתן לו לשחק 90 דקות כל משחק?
אולי אני משוחד, אבל בריאל הדרך הזו הוכחה כמוצלחת מאוד עם מוראטה, קאסמירו וקרבאחל, כשבדרך גם אשרף שמראה יכולות בדורטמונד.
אולי ההשאלות אצלכם לא נעשות בצורה חכמה, אך לדעתי בהחלט זוהי הדרך הכי טובה לגידול צעירים, זה מבטיח לשחקן הצעיר מקסימום דקות באותה רמה כמו הקבוצה הבוגרת (משחקים באותה ליגה, או באחת המקבילות לה).
אתם יכולים לתת את דוגמת הצעירים שלא הצליחו במקומות אחרים, אבל מי אומר שהם היו מצליחים בברסה? למה שסאמפר הפצוע הכרוני יוציא את בוסקטס מההרכב? כי הוא פרפר כמה שחקנים בנוער? אני לא יכול לספור על יד אחת את כמות הצעירים המבטיחים שיצאו מהאקדמיה של ריאל שגם לא הצליחו על אף שכולם כונו הראול/רונאלדו/זידאן/אלונסו/ראמוס הבאים…
כמו שנאמר פה, זה משחק של מספרים, על כל 10 שחקנים מבטיחים ישנו 1 שמצליח להגיע לרמות הגבוהות. לכן כדי לא להמר מראש על 1 מתוכם, עדיף להשאיל את כל ה10 וכך לתת צ’אנס לכולם, מי שיצליח יחזור. למועדון אין סיבה שלא להחזיר בחינם (או בסכום סמלי) שחקן טוב שהאוהדים מאוד אוהבים.
אין לי שום בעיה אם השאלה. אבל הבעיה שברצלונה משאילה שחקנים זה בשביל להיפטר מהם .
את סאמפר השאילו פעמיים לקבוצות שנלחמו על חייהן בליגה. כמות המאמנים השחקנים והשיטות כדורגל שסאמפר נאלץ להסתגל אליהן בשנתיים של השאלה, גדולה מכמות התחתונים שאדם ממוצע מחליף בשבוע… מי שחושב ששחקן צעיר יכול להצליח בכזו אוירה עושה צחוק מעצמו.
נ.ב אני למשל, בהנחה שקיקה סטיין לא יגיע לברצלונה שנה הבאה, הייתי שולח את אלנייה ובעתיד את ריקי פוץ להשאלה בבטיס. שם הם ילמדו הרבה יותר מסטיין מאשר אצל ואלורדה.
אי אפשר להתווכח עם הקביעה שסוארס מחמיץ הרבה, אבל אפילו כריסטיאנו רונאלדו מוביל את אותו נתון שלילי העונה באיטליה והוביל אותו גם בספרד לאורך העונות האחרונות. שניהם מאסטרים בלהגיע לאותם מצבים ‘בטוחים’.
אנשים שוכחים שההגעה למצב היא הרבה מעסר לפס טוב של המבשל. בגלל זה עדיף לספור חלוץ בשערים ולא באחוזים… הבעה למצב היא הרבה יכולת גם של החלוץ, בתזמון יציאה שלו, בהשתלטות, אגרסיביות, חיבור עם המוסר וכו’.
מוס, זה שברסה עושה משהו לא טוב לא אומר שזו לא הדרך הנכונה. צריך להתאים נכון יותר את הקבוצות לשחקן, כמו שבזמנו דיברתם על בטיס לדוגמה, אבל זו בהחלט הדרך הנכונה.
אגב, שחקן טוב יצליח בכל מקום, כן צריך להקל על שחקן שנמצא במועדון לא בריא, אך גם במקום כזה הוא צריך להראות ניצוצות. אם אין אפילו את זה כנראה שהוא אינו טוב מספיק.
מקרה סאמפר זו גם דוגמה לשחקן שנופל בגלל פציעות, מבחינתי זו כבר סיבה די טובה ללמה ברסה לא רוצה להשקיע בשחקן כזה אם גם ככה יצטרכו להביא בנוסף אליו עוד מישהו
אני בניגוד לכל מיני אנשים שמדברים על סאמפר, באמת ראיתי אותו משחק (זמן מועט). גם בגרנדה ולאס פלמאס.
ובדקות המעטות שהוא שיחק שם, תאמין לו שהוא הראה מספיק ניצוצות. אבל שאתה משחק בקבוצה של חוטבי עצים. אף אחד לא ישים לב לזה. אבל באמת סאמפר זה בשבילי עבר, באמת שאני לא מתכון להמשיך ולדון עליו. לא אכפת לי מה כולם פה חושבים עליו. אני יודע מה באמת קרה איתו.
תשלח את מסי ובוסקטס (בגיל ובניסיון שלו) לגרנדה , והם לא היו עושים שום דבר שונה ממנו.
ודרך אגב, המיתוס השקרי שברצלונה לא רוצה להשקיע בו בגלל הפציעות זה שקר וגניבת דעת. ברצלונה עוד לפני שהיא גילתה שהוא “פציע” שלחה אותו להשאלות בקבוצות תחתית. גם אם סאמפר היה בריא כמו שור, הוא לא היה מקבל דקה אחת יותר ממה שהוא קיבל… תבדוק בקיץ שעבר, שהוא היה בין השחקנים הטובים במחנה של הקיץ (זוכרים את המשחק מול יובה?). הסתיים הקדם עונה, ברצלונה החתימה את פאוליניו וחיפשה לו קבוצה. אותו דבר היה לפני שנתיים.
ברצלונה כבר מזמן לא מקדמת צעירים. זאת לא אשמתו של וולוורדה.
קידום צעירים הופסק מאז שלאפורטה עזב. מאז כל המאמנים, כולל פפ וטיטו, התרכזו בתוצאות , ובארסה ב’ נמדדה לפי תוצאות ולא לפי כמות השחקנים שהיא מייצרת עבור הקבוצה הבוגרת. גם ההשקעות במחלקות הנוער הוקטנו.
זה שורש הבעיה, לא וולוורדה.
בעידן רוסל וברטומיאו, בארסה מוכוונת להישגים מיידיים ודוחות פיננסיים. קידום צעירים זה דבר שולי עבור ההנהלה.
אם יגדל לנו בטעות איזה מסי או אינייסטה שם, אל תדאגו, הוא יקודם.
צודק. כתבתי את זה כמה פעמים.
אני מבחינתי אמרתי את שלי, ולכן אני יסיים את חלקי בדיון פה. אני בעיקר מרגיש בצד המפסיד. אבל זה כבר לא חשוב.
שחקנים כמו מסי ואיניסטה לא נראה יותר לעולם. לא בברצלונה ולא במועדון אחר.
מישהו רוצה להמשיך ולדון על זה מוזמן בפרטי. שהיה לכולם שנה אזרחית טובה!
אני חושב שצריך להגדיר קודם מזה קידום צעירים, מה המטרה שלו ומה נחשב הצלחה.
הרעיון של קידום צעירים זה לתת לשחקני נוער את האופציה להרוויח מקום בקבוצה הראשונה.
כי אחרת מה המטרה של האקדמיה? לפתח שחקנים בשביל קבוצות אחרות?
אתה לא נותן לשחקן מהנוער דקות בשביל שיתן לך תארים כאן ועכשיו. אתה בונה על שחקני נוער לטווח הארוך.
זה למה הטיעון נגד פפ בסיטי הוא לא הכי חכם. המטרה הייתה בניית קבוצה מנצחת. ליצב את הספינה ואז לתת את האופציה לנוער להתחרות על מקומות. לפפ יש עכשיו קבוצה מצוינת שרצה, ושחקני נוער גם מקבלים דקות.
לכל מי שתוקפים את פפ, להגיד שרק 2 שחקני נוער נכנסו לקבוצה הראשונה בתקופתו זו פשוט בדיחה.
במועדון כמו בארסה 2 שחקני נוער ב4 שנים זה המון. לא כל שחקן יכול להשתלב ולהתחרות בקבוצה כמו בארסה.
שחקן נוער צריך להכנס לבוגרת רק אם באמת יש לו מקום והוא ברמה, גם אם מורידים את התוית של שחקן נוער.
קל להגיד שצריך לתת רק לעילויים דקות כדי שהקבוצה לא תיפגע. אבל לא חסרות דוגמאות של שחקני נוער שהגיעו עם הייפ ענק ולא הצליחו בבוגרת (דוגמא מושלמת - דאולופאו). ושחקנים שלא נחשבו עילויים ובכל זאת הצליחו לעשות את המעבר ולהשלב בבוגרת. כמו פדרו למשל.
בסופו של דבר אי אפשר לדעת מי יצליח בבוגרת או לא. ולכן חשוב לתת את האופציה גם להתאמן עם הבוגרת כשלב ראשון, וגם דקות על המגרש.
אם שחקן אחד מתוך 20 מצליח. זה יחס מדהים. אבל בשביל למצוא את השחקן הזה צריך לתת לו הזדמנות.
ופפ בהחלט נתן הזדמנויות לשחקנים להוכיח את עצמם.
אף אחד לא אומר שאלניה צריך לפתוח בקלאסיקו. אבל לתת לו דקות בדקה ה60 כשהקבוצה מובילה 3-0 בהחלט אפשרי. אפילו הרכב פה ושם, ולאט לאט להתפתח.
לייק 1
נאוטי, אמרת בעצמך שהמטרה היא שילוב בבוגרת. אבל יש 2 דרכים לשילוב בבוגרת:
- מתן פירורים במשחקים לא חשובים.
- השאלה לקבוצה כשי שהשחקן יחזור משופשף.
אז נכון שזה אולי פחות רומנטיקני, אך השאלה היא הפתרון הטוב יותר בעיני.
בכל אופן מפריעה לי האמירה שזה לא גידול צעירים, זו דרך שונה אך בהחלט אפקטיבית ונכונה
לא חייב לתת פירורים כל הזמן.
מתחילים מפירורים, אם השחקן מראה יכולת טובה אפשר לתת לאט לאט עוד ועוד דקות. לתת לו הרכב במשחקים קלים יחסית. ואז אפילו אולי מחליף ביותר קשים. שלב אחרי שלב.
אני חושב שכולם כאן מסכימים ש5 דקות פעמיים בשנה לא מועיל לאף אחד.
השאלה יכולה להיות אחלה אופציה, לפעמים שחקן מראה אחלה יכולת ויש פשוט עומס על העמדה.
או אם שחקן צריך להשתפשף עוד קצת, או שקשה לו לעשות את הקפיצה הענקית הזאת מהנוער לבוגרת בהחלט אפשר להשאיל לקבוצה בדרג נמוך יותר מהבוגרת.
הטענה המרכזית שלי שהמצב הנוכחי פשוט לא מועיל בשום צורה ואני חושב שכולם מסכימים על כך.
להשקיע המון כסף בנוער, ואז פשוט להתעלם מהם ברגע שהם מגיעים לשלב שהם יכולים להשתלב בבוגרת.
גם המועדון מבזבז המון כסף, וגם שחקנים מקבלים את התחושה שאין להם סיכוי להצליח כאן.
אז ברור שלא יהיו שחקנים שמתחרים על מקום בבוגרת.
קל להגיד שדור כמו שהיה בתקופת פפ לא קורה כל הזמן. ויכול להיות שזה נכון אבל כשאפילו לא נותנים צ׳אנס, למה מצפים?
שחקנים כמו צ׳אבי ואינייסטה, שלקח להם זמן באמת לממש את עצמם בחיים לא היו מצליחים להגיע בבוגרת במצב הנוכחי (וברור לי מאוד שהמועדון במצב אחר לגמרי מאז, אבל עדיין. שחקנים אפילו לא מקבלים צ׳אנס).
העיקר ראקיטיץ׳ משלים 90 דקות.
אני רוצה לציין ביג לייק למשה על ההודעה על פפ ולנוטי על צמד ההודעות האחרונות.
זה שלא יצא כלום מטייו וקואנקה, לדוגמה, לא אומר שפפ נכשל בקידום צעירים. להיפך. הוא נתן להם הזדמנויות (אובר הזדמנויות, בשל הנהלה גרועה שלא דאגה לגיבוי בהתקפה) ופה בדיוק טמון הסוד. לפעמים צריך לתת את ההזדמנויות לשחקנים הלא נכונים, בזמן הנכון. כמו בוסקטס. אמנם בזמנו לא הייתי פה בפורום, אבל לא הכרתי אוהד אחד ששמח שיאיא מקבל פחות ופחות דקות. אבל פפ ראה שם משהו, שאנחנו לא.
אז אצל בוסקטס זה הצליח, אצל פדרו זה הצליח (ובושה לכל מי שלא מעריך את השנתיים הגדולות של פדרו), אצל תיאגו זה הצליח (לפפ, בבאיירן, אחרי דקות משמעותיות אצל פפ בבארסה שאחריהן הגיעו שנתיים בהן כל מיני סונגים לקחו לו דקות אצלנו) ואצל אחרים זה לא הצליח. אף אחד פה לא חושב שיש קבוצת טופ בעולם שמצליחה לשלב יותר משחקן משמעותי בעשור. בצדק. פפ עשה את זה בבארסה פעמיים ב4 שנים, והיה ממשיך לתיאגו (ואחרים) אם היה נשאר עוד.
אי אפשר שהקבוצה תתבסס על 11 שחקני בית בהרכב. זה ברור. עם זאת, בשנים של פפ, הסגל היה מורכב ברובו משחקני בית, והם היו מקבלים דקות, והזדמנויות. זה משהו שלא חזר על עצמו מאז פפ.
אני רוצה להדגיש נתון חשוב אחר: לאורך כל הפפ טים, היהלומים הגדולים של המשתלה נשארו אצלנו. בניגוד לזמני עבר (ססק ופיקה לדוגמה) ובניגוד להיום - היהלומים האמינו שיום אחד הם יגיעו לקבוצה הבוגרת ויקבלו את הצ’אנס שלהם. אם אנחנו רוצים שיגדלו לנו קאנטרוס לקבוצה הבוגרת, אנחנו צריכים לשמור על היהלומים שלנו, כי הם אלה שיש להם סיכוי להצליח. מחסור בהזדמנויות, מוביל בריחה של היהלומים, שמוביל לשחקנים לא איכותיים שעולים לבוגרת וחוזר חלילה.
בראיון עם מסי (אחד שעלה מהנוער שלנו בכבודו ובעצמו) הוא אמר: “אלה שלמטה רואים שזה מסובך לעלות לקבוצה הבוגרת, בעוד שבמקומות אחרים נותנים להם את ההזדמנות הזו בנוסף לכסף. זה מפתה. מהסיבה הזו, זה טוב שאנשים טובים ממחלקת הנוער לא יעזבו, שיתנו להם את ההזדמנות ושכל אחד יהיה במקום בו הוא ראוי להיות”.
הדיונים האלה חוזרים על עצמם כל תקופה, והטענות זהות. לשני הצדדים. אני לא חושב שמישהו אי פעם זז מילימטר מהעמדה שלו ו/או שינה את הטענות. זה תמיד “מי שיהיה שווה יקבל דקות, ויצליח בכל מצב” אל מול “צריך להשקות את הפרח כדי שיפרח, ולא להגיד שהוא צריך להיות פרח כשרוני ולהסתדר לבד”.
עכשיו אני רוצה לסייג פה נקודה. אני לא ‘רק’ בעד שחקני משתלה או רק בעד שחקנים צעירים. אני בעד המועדון. אחד הדברים שהלה מאסיה נתנה לאורך כל המחצית השנייה של עידן לאפורטה זה יציבות כלכלית. במקום להוציא 35 מליון על כל מיני גומשים, פפ פשוט היה מנתב את הדקות האלה לשחקן בית. אם הוא יהיה הפתעה? אז אנחנו המרוויחים הכי גדולים. ואם הוא לא אחד מספיק טוב? אז לפחות לא שילמנו עליו, והוא אחד משלנו.
הסיבה שאני חושב שאנחנו חייבים לתת כמה שיותר דקות לשחקנים צעירים היא בדיוק זו. שחקני בית לא עולים לנו כסף, ובנוסף - הם משלנו. הם רוצים כמונו שהקבוצה תצליח. פעם ב10 רכישות יכול לבוא לך מסצ’ראנו או אבידל שיתן את הלב שלו למועדון. אצל שחקני בית הסטטיסטיקה ככל הנראה תהיה הפוכה, וב9 מתו 10 פעמים נקבל שחקן שיתן את הנשמה שלו, כי הוא גדל פה. וזה עוד בלי להיכנס לרעיון הקרוייפיסטי של שיטה שמושרשת החל מהבוגרת ועד כל מחלקות הנוער, כך שהשחקנים מלה מאסיה אמורים לדעת (עם מאמן שישחק כדורגל קרויפיסטי בבוגרת) להסתגל לשיטת המשחק שלנו בצורה הטובה ביותר.
5 לייקים
אתה יכול לתת להם לייק שזה בעצם סוג של משוב… 
הלואי שזה נכון 
https://twitter.com/barcacentre/status/1078452833136058370
(כנראה שזה מתיחה, חבל לול)
לייק 1
מה שמפריע אצל ואלוורדה לגבי משחקי הגארבג’, זה שהם מוקדשים למחליפים הראשונים שלא מקבלים מספיק דקות. דניס סוארס, שחקן סגל ראשון, לא מעניק מספיק מנוחה לראקיטיץ’ לצורך העניין, ולא מקבל דקות כשחקן סגל ראשון. יש כאן שני מחדלים: אם הוא ברמה של סגל ברצלונה כבר 3 עונות, למה הוא לא משחק? אם הוא לא ברמה, למה הוא עדיין בקבוצה 3 עונות בלי לשחק?
לייק 1
דניס סוארז לא ברמה הנדרשת לדעתו של המאמן. למה הוא עדיין בבארסה? כי יש לו חוזה. כשתימצא קבוצה שתהיה מוכנה לשלם עליו והוא יהיה מוכן לעבור אליה, הוא יימכר.
בארסה בשמחה הייתה חותכת אותו, אבל חוזה יש לכבד.
כנ"ל רפיניה. אינטר לא רצו לממש אופצית קניה, הוא חזר עלינו וקיבל פירורי דקות. עכשיו עם היסטורית פציעות כזאת אף אחד לא יקנה אותו.
לייק 1