אם היה קונסיסטנטי ואומר כל יומיים שמסי לא סקורר, היית מתיחס אליו ברצינות?
לא, אני חושב שאתם לא הבנתם אותו. אני הצלחתי להבין את כוונתו כי אני קורא את הראיונות שלו לאורך השנים; הוא לא אומר שמסי לא כובש שערים - את זה גם השונא הכי גדול של מסי לא יעז להגיד. הוא אומר שהתפקוד של מסי על המגרש הוא לא כסקורר, ובגלל זה הוא שונה מכריסטיאנו. זו נקודה שהוא חוזר עליה פעם אחר פעם, רק שבדרך כלל הוא משתמש בה כדי להסביר למה מסי טוב יותר ושחקן שלם יותר. ובדיוק בגלל זה אני לא אתייחס לדעתו, כי הוא משנה אותה (כביכול) בקצב לא טבעי.
3 לייקים
סקר של ערוץ הספורט - בוחרים את הגדולים ביותר בתולדות ברצלונה לפי עמדה. ליאו מסי לא חלק מהאפשרויות, הוא מובן מאליו. השוער (ואלדס או טר שטגן בעיקר), המגן הימני והמגן השמאלי, הבלם (קרלס פויול או ג’רארד פיקה, במה תבחרו?), קשר מרכזי (“צ’אבי או אינייסטה - שאלת מיליון הדולר”), קשר הכנף\חלוץ שני הכי טוב שהיה חוץ ממסי - האופציות הן רונאלדיניו, יוהאן קרויף, ריבאלדו ולואיס אנריקה, וגם החלוץ: שמות כמו רומאריו, רונאלדו נזאריו, סמואל אטו, לואיס סוארס.
תוצאות הסקר: טר שטגן (54%), אלבס בפער ענק עם 96%, ג’ורדי אלבה (54%), פויול גם בפער גדול – 94%, צ’אבי גובר על אינייסטה במעט 49% לעומת 47%, רונאלדיניו הקדים את קרויף (63-34) והחלוץ הוא רונאלדו עם 41%, העונה האלמותית שלו בקאמפ נואו
לייק 1
רונאלדו?
עונה אחת?
לייק 1
יש שחקנים שהם כל-כך גדולים מהחיים שגם שבוע אחד יספיק.
רונאלדו צריך להיות החלוץ הפותח בהרכב כל הזמנים של כל דשא עליו הוא דרך.
לייק 1
לא מסכים. שונה רק במעט* ממראדונה שלהכניס אותו להרכב כל הזמנים של בארסה זו שערורייה למרות שהיה יותר טוב מרונאלדיניו וקרויף. בבארסה - אין ספק שסוארס חלוץ גדול יותר היסטורית, כנ"ל אטו.
- כי העונה הבודדה שלו באמת היתה מטורפת.
אני לא מדבר על הרכב כל הזמנים אלא רק העונה שלו בברצלונה או יותר נכון , התרומה שלו לברצלונה.
כי עוד פעם צריך להבדיל בין גדול לטוב.
צריך להבדיל גם על יכולת בקריירה לבין יכולת בברסה.
בכל אופן, להשוות בין בוסקטס ואינייסטה שווה ערך ללהשוות בין שחקן התקפה לחלוץ. תפקידים אחרים לגמרי.
מה אתם הייתם שמים כהרכב החלומות, ושיהיה גם מאוזן? ויהיה מעניין בקישור, להבין אם תוותרו על אינייסטה לטובת רונאלדיניו וליצור קישור מאוזן פחות או שתשימו את רונאלדיניו בהתקפה על חשבון הנרי למשל. או שאולי הרכב לגמרי אחר…
סקר מפגר. איך אפשר לבחור בין אינייסטה לבין צ’אבי, כאשר הם שיחקו ביחד כל הקריירה ולא באותה עמדה?
איך אפשר לבחור באלברט פרר, סרגי’, פפ, ריבאלדו, רומאריו, יוהאן קרויף, כאשר רוב רובם של האנשים לא ראו אותם משחקים? זה כמו ויכוח בין שני אנשים בני 20 מי יותר גדול - מסי או מראדונה.
לייק 1
מסכים לגבי הראשון, אי אפשר להשוות שחקנים לא באותה עמדה. צ’אבי ואינייסטה על אף העמדה הדומה סיפקו לברסה תכונות אחרות הנחוצות לקבוצת החלומות שהייתה לכם.
שחקנים מזמנים אחרים? בלי בעיה. יש סטטיסטיקה ותארים גם אם לא ראיתם את השחקן משחק.
לצורך העניין לשאלה מסי מול מראדונה, בעונותיו הגרועות ביותר מסי כבש ובישל יותר מראדונה בעונותיו הטובות ביותר. פרק הזמן של מסי ברמות הגבוהות נמשך פי 3 יותר זמן מראדונה (טוב כמעט פי 3, ובכולו מסי סיפק מספרים גדולים יותר), ארון התארים של מסי מלא בהרבה יותר תארים אישיים וקבוצתיים.
בקיצור, מסי חד משמעית.
מספרים? מסי לוקח בגדול, גם בממוצע ובטח שבכלליים.
המשכיות? מסי בענק.
תארים אישיים? מסי בענק
תארים קבוצתיים? מסי בענק.
ואני אומר את זה בתור אחד שלא צפה בראשונה, ולא מרגיש שיש משהו שהוא יכל לעשות במגרש כדי לשנות את דעתי. (אלא אם את המספרים שלו הוא עשה כבלם תוך היותו בלוק בהגנה).
אקדים תרופה למכה: “אבל לא ראית את מראדונה, הוא עשה מה שהוא רוצה עם הכדור”. אז גם מסי ככה, רק שאני לא מאמין שמראדונה לא רצה להבקיע, ושחקן שעושה מה שבא לו גם מבקיע יותר (אלא אם הוא משחק מאחורה, ושוב, הוא לא)
אז איך לפי הסטטיסטיקה ייראה איניסטה בעוד 30 שנים? או נניח פויול?
ואם הולכים לפי הסטטיסטיקה, מדוע אנרי בפנים וסזאר רודריגז לא? או קובאלה?
אתה לא באמת יכול להשוות שחקן שלא ראית מול שחקן שכל הקריירה שלו עברה מול עיניך. בגלל זה הסקר מטומטם. מי שראה את אנרי ולא ראה את ריבאלדו יצביע לאנרי.
גם מסי מול מראדונה זה לא חד משמעי. מראדונה היה קוסם לא מהעולם הזה, ולא חשבתי שאזכה לראות שחקן גדול ממנו. אתה מביא לי סטטיסטיקות, שאולי גם סוארז היה מנצח את מראדונה, גם שני רונאלדואים, וזה ממש אבל למראדונה.
2 לייקים
פחות טוב ממסי 
לייק 1
תלוי באילו שחקנים מדובר. שחקני התקפה, שתפקידם הוא לדאוג שהכדור יכנס לרשת, ימדדו במספרים.
אז כמובן שלא רק במספרים, אבל הם בהחלט נתון חשוב.
מטרת המשחק היא לשים כדור ברשת. השחקן הטוב יותר לא יהיה זה שמכדרר סביב עצמו עם שליטה מרהיבה בכדור, אלא זה שישים כדור ברשת. מראדונה היה אולי מרגש יותר, מלהיב יותר או אנא עארף, את זה אקבל. טוב הוא לא היה יותר.
מראדונה בכדורגל:
קבוצות: 328 משחקים, 150 שערים, 28 בישולים.
0.54 שער/בישול למשחק.
נבחרת: 31 משחקים, 14 שערים, 9 בישולים.
0.74 שער/בישול למשחק.
מסי בכדורגל:
קבוצות: 718 משחקים, 627 שערים, 271 בישולים.
1.25 שער/בישול למשחק.
נבחרת: 92 משחקים, 36 שערים, 31 בישולים.
0.74 שער/בישול למשחק.
מסי פשוט הבקיע הרבה יותר (ממוצע ובכללי), בישל הרבה יותר (ממוצע וכללי) וגם שיחק הרבה יותר.
אז נכון שמספרים הם לא הכל, אבל כשמשווים שחקני התקפה, שחקנים שתפקידם הוא לתת את התאכלס, לא לשחרר מלחץ ולא לעשות הגנה (אם כי כמובן שהם יעשו כן) אז מסתכלים קודם על המספרים.
המראה עיניים לטעמי נכנס להשוואות צמודות יותר.
בהשוואות בין רומאריו, ריבאלדו, סוארז ואטו אני אסכים, ההפרש במספרים לא יהיה כזה עצום כדי שאגיד חד משמעית שא’ טוב מב’, לא נתתי פה חוק הוכחה מתמטי. אבל כן סלחו לי כשאני שופט שחקן התקפה על פי מספרים קודם כל.
ומסי מול מראדונה זה לא מקרה צמוד, אלא הוכחה מעולה לטענה הבאה שלי.
כשאנחנו חושבים על שחקני עבר אנחנו זוכרים להם רק את הטוב (או נגיחות בשחקנים במשחקם האחרון), אנחנו נזכור להם את הדריבל כאילו הוא מדובר במשהו שהוא עשה אותו כל 5 דקות, וכל משחק ענק כאילו מדובר במשחק ממוצע. אבל המספרים לא משקרים. רונאלדו נזאריו לא הבקיע כל משחק שלושער, כי אם כן הוא היה מבקיע הרבה יותר סך הכל, כנראה השלושער נגד יונייטד הוא לא הכלל אלא היוצא מן הכלל. מראדונה ורונאלדיניו לא באמת עשו מה שבא להם כי תאמינו לי שמה שהם רצו יותר מכל הוא להבקיע, ועובדתית מסי עושה את זה בכמה רמות יותר טוב.
2 לייקים
אתה לא ראית את מראדונה, נכון?
מראדונה לא היה חלוץ אפילו. אלא יותר מנהל משחק ופליימייקר.
היה ונשאר שחקן הכי טוב שראיתי מימיי עד שמסי הגיע. בזמן הזה היו חלוצים רבים שהבקיע יותר והציגו סטטיסטיקות יותר מרשימות ממראדונה, וזה לא אומר שהם יותר טובים.
מה שחשוב זה ההשפעה של שחקן כזה על הכדורגל בזמנו. אני לא ראיתי את פלה, אבל את מראדונה כן. הוא היה כל כך דומיננטי שזה לא יאמן.
אני התחלתי מזה שהסקר מטומטם, כי יש בו שחקנים מהשנים האחרונות או שמות גדולים שאף אחד לא ראה בפועל. נתתי לדוגמה השוואה בין מראדונה לבין מסי, ואתה התלבשת דווקא על זה. אם הייתי רושם מסי מול פלה בתור דוגמה, גם אז היית מביא לי סטטיסטיקות וממוצע שערים? אני לא מתווכח על זה שמסי הגדול ביותר, אני אומר שהסטטיסטיקה היא לא זאת שמכרעת. צריך לראות את הקריירה של אינייסטה או פויול כדי להבין כמה גדולים הם היו, למרות שאין להם שורה סטטיסטית כהוכחה.
מראדונה בכדורגל:
קבוצות: 328 משחקים, 150 שערים, 28 בישולים.
0.54 שער/בישול למשחק.
נבחרת: 31 משחקים, 14 שערים, 9 בישולים.
0.74 שער/בישול למשחק.
רוד ואן ניסטלרוי : 516 משחקים, 326 שערים, 67 אסיסטים, 0.76 שערים\בישולים למשחק.
האם הוכחתי שואן נסטלרוי יותר גדול ממראדונה? שלא לדבר על 2 הרונאלדואים או מרקו ואן באסטן.
2 לייקים
אני לא קבעתי חוק חד משמעי שמספרים שווים יותר מכל דבר אחר. אבל הגבתי לעניין שבסופו של דבר הם נתון חשוב ביותר בהשוואה של שחקנים בעמדות דומות!
מסי גם הוא לא משחק כחלוץ, הוא שחקן ההתקפה היותר אחורי מבין ה3 שבברסה, הוא יורד למטה הכי הרבה כדי לנהל את המשחק. תקן אותי אם אני טועה כי לא ראיתי אותו, אבל מראדונה כפליימייקר שיחק גם מאחורי 2 שחקני התקפה התקפיים ממנו. שווה ערך למסי פחות או יותר.
אינייסטה בניגוד אליהם שיחק מאחורי 3 שחקני התקפה, ותפקידו במערך היה יותר אחורי, הוא עשה הרבה יותר הגנה בניגוד ל2 הארגנטינאים ותפקידו היה פשוט אחר לגמרי (גם אם על הנייר הוא מוקם כקשר התקפי).
לגבי ואן ניסטלרוי, מדובר בחלוץ, תשווה לחלוץ. תשווה אותו לרונאלדו נזאריו למשל, לא לשחקנים דוגמת מראדונה ורונאלדיניו.
אגיב לך על נושא פויול ברצינות (על אף שאתה נכנס לקטנות, ואתה יודע שלא התכוונתי לשפוט בלם על פי שערים). המספרים החשובים לכל עמדה הם שונים, בין אם מדובר בחטיפות, מאבקי אוויר, דיוק במסירות, ד"ר בלים וכו’. נקודה חשובה יותר היא שעמדות הגנתיות שכוללות גם סגירות הגנתיות יותר קשה לספור במספרים, כי במקרים כאלה עבודה טובה משמעה שאין שורה סטטיסטית! לדוגמה בלם שיעמוד נכון לא יצטרך לתקל שחקן, וקשר שימסור מספיק מהר לא יצטרך לחלץ בדריבל. חלוץ שיעשה את העבודה שלו מספיק טוב מנגד כן יתכבד בשער או בישול לסטטיסטיקה. ההבדל מובן?
אקל עליך את העבודה, אם אתה מנסה לכתוב קוד לתוכנת מחשב הקובעת מי השחקן הכי טוב אז לא, מספרים הם לא מספיקים כקלט. אבל בהחלט אצל שחקני התקפה אני אספור את השערים ובישולים יותר מכל דריבל כזה או אחר מתוך הנחה שזו המטרה העיקרית של המשחק!
2 לייקים
לא הבנתי.
אם מראדונה לא שחקן התקפה, מדוע אתה מביא ממוצעים של שערים\אסיסטים ומשווה לשחקן התקפה כמו מסי?
אם מראדונה כן שחקן התקפה, אז אתה מסתמך על הסטטיסטיקה שלו, כדי להוכיח שהוא פחות טוב ממסי. אחרת בשביל מה הבאת את הנתונים שלו? הוא מפסיד גם להרבה שחקני התקפה אחרים.
או שאתה בעצם טוען שהם שניהם לא שחקני התקפה ומשחקים באותה עמדה? זאת תהיה שטות מוחלטת. מסי קודם כל שחקן התקפה ומסיים התקפות, ולפעמים קיצוני, לפעמים חלוץ לפעמים פליימייקר. מראדונה קודם כל פליימייקר , ורק אחר כך מסיים התקפות. הם ממש לא באותה עמדה.
וזה פשוט לא נכון. מסי הוא הראשון או השני, גריזמן\קוטיניו\פדרו\אינייסטה יותר אחוריים. מסי התחיל את הקריירה בתור קיצוני קלאסי, אחר כך הפך לחלוץ שני, אחר כך לחלוץ מרכזי, ובשנים האחרונות יותר מנהל התקפה ורץ לסיים אותה. הוא לא פליימייקר רוב הזמן כמו מראדונה.
לייק 1
כשמסתכלים על סטטיסטיקה אפשר לומר שהיגוואין(אהובי) ותיירי הנרי פחות או יותר באותה רמה. משפט שאם אומר בקול רם מצב גדול שיאשפזו אותי בכפייה…
המספרים בהחלט משקרים לפעמים, ולטעמי בנוסף לתארים וכו’ נחוץ גם מראה עיניים.
בואו.
פה לא מדובר על מספרים ״קצת״ יותר טובים, אלא על הבדלים עצומים.
לא ראיתי את מראדונה משחק, אבל התפקוד שלו לא נשמע מאוד שונה משל מסי. שניהם משחקים עם 10 על הגב. שניהם פליימייקרים, שנים כבשו שערים רבים.
מסי שיחק כמעט פי 3 יותר משחקים וכבש כמעט פי 4 יותר שערים.
לדעתי (הבנאלית) הוא בליגה משל עצמו. אבל פה גם המספרים מספרים את זה.
אז במקום להגיד שזו השוואה דומה ל ״סוארז vs ריבאלדו״ או ״היגוואין vs הנרי״, תביאו מספרים שמראים עליונות כל כך מוחלטת.
אגב, מסכים שהמספרים של פלה מאוד דומים לאלו של מסי, וכאן הם כבר לא יכולים לספר מי יותר גדול.
אגב 2, עבורי רונאלדיניו הוא השחקן הכי מרגש בעולם. פעם הוא היה עבורי גם הכי טוב בעולם, אבל אי-אפשר להתווכח שמבחינת מספרים: משחקים ברמה של הטופ, שערים ובישולים, מסי עולה עליו בהרבה. גם כריסטיאנו. שניהם הביאו יציבות מטורפת ששמה אותם בליגה משל עצמם. אין איך להשוות אליהם את השחקנים שאני מכיר.
לייק 1
מספרים ללא התאמה לתקופה או לסביבה אומרים מעט מאוד. בספורט אמריקני יש נירמולים לסטטיסטיקות לפי ממוצעים תקופתיים ואחרים. אני לא יודע איך סטטיסטיקות עובדות בכדורגל. רק אומר שמראדונה היה מלך השערים של הליגה האיטלקית ב88 עם 15 שערים. זה מספר משמעותי מאוד
לייק 1
מלכי השערים של הליגה בכל התקופה של מנראדונה בנאפולי:
ניתן לראות שהעונה של מראדונה חריגה מאוד ביחס לאותה תקופה.
מעבר לכך, מבט על כל ההיסטוריה של איטליה מגלה שזו כמו השערים הכי נמוכה למלך שערים אי פעם.
רק בשנים 1898, 1899, 1901, 1907, 1909 מלך השערים כבש פחות מ15. בשנים האלה ה"ליגה" האיטלקית שוחקה בכלל כמפעל גביע, וקבוצות שיחקו 5 משחקים ב"עונה".