טוב אם כבר מדברים על טרזן , אז לקרלס יש יום הולדת! פאקינג טרזן!
לייק 1
למה כל זה רלוונטי?
כי מה אתה רוצה לנרמל? העונה שבה הוא זכה במלכות השערים חריגה היסטורית. עונה שעברה קוואליירלה זכה במלכות השערים עם 26 גולים, ועונה אחרי שמראדונה עזב ואן בסטן זכה עם 25 שערים. לפני 5 ו-6 עונות 22 שערים הספיקו למלכות שערים. כמו בטבלה ששלחתי.
בזמן שמראדונה כבש 27% משערי נאפולי בעונה ההיא, קוואליירלה כבש 43% מהשערים של סמפדוריה אשתקד.
בשנת 90, כאשר הבקיע 16 שערי ליגה בנאפולי (יותר מבעונה שנתת כדוגמה) הוא הבקיע 28%. עדיין נמוך משמעותית מה44%, 37%, 38% של טוני, איקארדי ואימובילה בעונות שהם זכו עם 22 שערים.
אתה קצת טועה פה יוסי. מראדונה תמיד שיחק מאחורי החלוצים. הוא בעיקר הניע את הקבוצה וגם איים על השער אבל זה לא היה תפקידו העיקרי. הוא היה כל כך טוב שגם מעמדה אחורית יותר הבקיע די הרבה. אבל אין מה להשוות למסי, או אפילו לשחקני התקפה טובים. הבאתי את ואן ניסטלרוי רק לשם דוגמה.
מסי לעומתו היה תמיד המסיים העיקרי. עד לא מזמן היה נטו חלוץ או קיצוני, בשנים האחרונות גם מנהל משחק כי הקישור נטול צ’אבי ואינייסטה לא מספיק יצירתי. הם לא משחקים באותה עמדה, לפחות לא ב 90% מהמשחקים של מסי לאורך הקריירה שלו.
אני מנרמל את העובדה שב1988 באיטליה היה קשה יותר להבקיע מאשר בשנה שבה השחקן השביעי ברשימה מבקיע 15 שערים. תהא זה שנת 1989 באיטליה, 2050 באיי פארו או כל שנה וארץ שתבחר. מה זה קשור לשנים אחרי שמראדונה פרש, 30 שנה אחרי שהוא פרש, או לאחוזי הבקעה בסמפורדיה? לי אין שמץ של מושג
אז לפי הטענה שלך ליגת האלופות היא בררה, ובליגה הישראלית באמת קשה להבקיע. כי איך אפשר להסביר את זה שמסי ורונאלדו כובשים מלא, בזמן שפה בישראל כל משחק 0-0? הגנות קשוחות לאללה. כל הכבוד.
או נלך על ההסבר היותר הגיוני שפשוט שחקני ההתקפה באותה עונה היו פחות טובים. נו באמת, עונה לאחר מכן מלך השערים כבש 22 שערים.
מראדונה הגיע לקבוצה שהיא כלום ושומדבר והפך אותה לקבוצה אלופה והקבוצה הכי טובה בעולם, מסי הגיע לסגל שכבר לקח אליפויות וליגת אלופות, הסגל ששיחק עם מסי רוב הקריירה זכה במונדיאל ובשתי יורו.
אף אחד פה לא באמת ראה את מראדונה, וגם אם הוא זקן מספיק לא היו מספיק שידורים כמו היום, אבל לבוא לקבוצה בינונית ולהפוך אותה לטובה בעולם בליגה הכי קשה מאז ומעולם ולקחת מונדיאל בעצמך לדעתי שווה הרבה יותר מהמספרים שלו על הנייר.
אי אפשר להשוות מספרים, אם היו נותנים למראדונה לשחק בברצלונה או ריאל של השנים האחרונות עם החוקים החדשים שמגינים על השחקנים סביר להניח שהיה מבקיע הרבה הרבה הרבה יותר.
אין אפשרות לקבוע מי באמת יותר טוב, שכל אחד יחליט מה טוב לו, מבחינתי רונאלדו(הברזילאי) הוא השחקן הטוב ששיחק את המשחק.
לייק 1
בדיוק מה שאמרתי, זה לא חוק חד משמעי, זה כמו לקחת משחק נתון ולהגיד שמי שניצחה הייתה יותר טובה. לרוב זה נכון, לא תמיד.
אך אם המשחק נגמר בתוצאה 4-0 קשה לטעון שמפסידה הייתה יותר טובה, לעומת זאת אם המשחק נגמר 2-1 בהחלט ניתן להגיד שהייתה גניבה או שזה משחק שקול שיכל ללכת לכאן או לכאן.
דוגמה אחרת, לרוב הקבוצה בעלת הפרש השערים הטוב יותר תזכה בליגה ותהיה טובה יותר, ככל שההפרש גדול יותר ככה גדלים הסיכויים, אך עדיין בתאוריה קבוצה יכולה לזכות באליפות היסטורית שלא נראתה כמותה עם 38 שערים בלבד.
בקיצור, תפסיקו להתחכם ולהגיד שזה לא בהכרח שמי שכובש יותר - טוב יותר, כי זה מעולם לא היה מה שטענתי.
מראדונה כן שחקן התקפה, לא סתם היה לו 10 על הגב, כמו מסי אגב.
בהפרשים נמוכים זה נכון, בהפרשים גדולים לא.
יודע מה, ניקח בהשוואה לתקופה. באותן שנים שמראדונה שיחק בליגה האיטלקית הוא זכה פעם אחת בלבד במלכות השערים, לפי התפלגות הזוכים הרבה אני יכול להגיד שזה לא שהיו 2 שחקנים מעל כל השאר, ולכן אני יכול להגיד שהשליטה שיש למסי בכדורגל העולמי גדולה בהרבה מהשליטה שהייתה למראדונה.
אגב, אתם רוצים להשוות את השליטה של שחקן באופן יחסי לתקופה? תספרו מספר כדורי זהב. מסי עם 6 תארי שחקן השנה בקריירה, כמה יש למראדונה?
שליטה בכדורגל העולמי מאוד קלה להשוואה כי בהנחה שהפרס מוענק באמת למי שהכי טוב אז הנה יש 6 שנים בהן מסי היה הטוב בעולם, כמה יש למראדונה?
בקיצור אם ההשוואה בין שחקנים לגיטימית לפי שנים אז מסי מוכיח שהוא כמה רמות מעל כולם, אם ההשוואה צריכה להיות יחסית לתקופה אז מסי נבחר להכי טוב בעולם במשך 6 שנים, זה יותר מרונאלדו נזאריו, רונאלדיניו ומראדונה ביחד.
לגבי התפקוד של מראדונה, הוא שיחק מאחורי 2 חלוצים, לא כחלק משלישיית קישור או משהו בסגנון. אז נכון שזה לא בדיוק התפקוד של מסי, אבל גם הוא כמו מסי היה השחקן החופשי בהתקפה כשיש איתו 2 שחקנים התקפה נוספים.
גב, אתה יורד לרמה של ילד כיתה ג’. זה לא מתאים לך.
אני לא ראיתי את מראדונה, אבל מסי גדול יותר - זה לא רציני.
לא ראיתי את מראדונה, אבל הוא שחקן התקפה ודרך אגב יש לו אותו מספר כמו מסי - גם זה לא רציני.
איך אתה יכול לשפוט שחקן שלא ראית ולהשוות לשחקן אחר?
פחחחחחחחחח. עד שנה שעברה לרונאלדו היה אותו מספר, מה זה אומר? מתי מודריץ’ או קנאברו היה הטובים בעולם?
למראדונה יש 0 זכיות. 0 פעמים בשלישיה המובילה. האם אתה באמת מאמין שבשום שלב בקריירה שלו הוא לא היה הטוב בעולם?אפילו לא בשלישיה הטובה ביותר? אפילו שלא ראית אותו?
ב 1986, בשיא הקריירה שלו, כשהוא זכה במונדיאל, הוא לא היה אפילו בשלישיה. רוצה לספר לי על שחקן הרבה יותר טוב ממראדונה שזכה באותה שנה? אני בטוח שלא שמעת עליו אפילו.
הכל מושחת בפיפא מאז ומעולם, גם עכשיו וגם אז.
אין קשר בין שתי החלקים של ההודעה שלך. גם אם בכל העשור בליגה האיטלקית היו מבקיעים 14 שערים זה היה דומה אולי לליגה הישראלית. וגם אם 88 היא אנומליה היא יכולה להיות קשורה לשחקני התקפה פחות טובים או באותה מידה לשחקני הגנה יותר טובים. העובדה שאתה כורך בין שניהם היא מוזרה.
כאשר מובקעים מעט שערים ההסבר יכול להיות שההתקפה גרועה, היא יכולה להיות קשורה לזה שההגנה טובה (או שילוב של שניהם). באותה מידה, כשמובקעים הרבה שערים זה יכול להיות התקפה מאוד טובה או הגנה גרועה (כנ"ל). למה אני בוחר לחשוב שהעובדה שהובקעו מעט שערים בליגה האיטלקית בשנות השמונים זה אינדיקציה לאיכות יותר מאשר הליגה הישראלית כעת? זה שאלה טובה והיא בכלל לא רטורית. התשובה היא שיש אינדיקטורים נוספים לאיכות. הליגה האיטלקית שיחקה בטורנירים שונים בהם שיחקו קבוצות מחוץ לליגה האיטלקית והקבוצות האיטלקיות הוכיחו שהם ברמה שווה לחברותיהן. באותה מידה הליגה הישראלית עשתה את אותו הדבר והוכיחה את ההיפך. בליגה האיטלקית בשנות השמונים שיחקו גדולי הכוכבים של העולם זוכי יורו ומונדיאל, ולכן הפרשנות הסבירה יותר שהליגה האיטלקית בשנות השמונים טובה יותר מהליגה הישראלית הנוכחית. אחרי שהדבר הזה בוסס, למספר השערים בקונוטציה של הדיסקו האיטלקי יש משמעות שונה ממספר השערים בהקשר הישראלי.
עכשו לגבי ה"נו באמת". כמו שראית היטב, השנה בה הובקעו 22 שערים (לא ייאמן השפע, מטר של שערים) היא מוזרה בדיוק כמו העונה בה הובקעו 15. האמת שקצת יותר. הממוצע של מלך השערים בשנים האלו הוא מעט יותר מ18 שערים לעונה. מספר שהיה שם אותו בממוצע של מקום 5-7 בליגה הספרדית בזמנו של מסי. כן, היה קשה יותר להבקיע בליגה האיטלקית אז. מילא מסי ורונלדו, אבל שבנזמה קורע את הצורה לפלאטיני, ון באסטן ורוברטו באג’יו? אולי באמת. אני אתן לך לומר את המילה האחרונה, כי אני כבר לא נהנה מהדו שיח הזה. שיהיה לך לילה טוב
2 לייקים
לא היה פרס לשחקן השנה בעולם בזמנו של מראדונה. הבלון דאור היה רק לשחקנים אירופאיים
לייק 1
אתחיל ואומר שאני מצטער אם דבריי נשמעו מזלזלים, לא הייתה כוונתי.
קריאת נתונים, צפיה בשידורים חוזרים, וקריאה רבה אודותיו. אי אפשר לגבש לפיכך תמונה מלאה של השחקן, אך בהחלט קרוב לכך.
אני אומר שהתואר הוא מושחט, אך לא לטובתו של מסי. העובדה של רונאלדו יש 5 על אף שבחלק מזכיות מסי היה טוב ממנו אמורה להוסיף למסי ולא לגרוע ממעמדו.
הבנתי מבני שבתקופת מראדונה התואר לא היה קיים אז אמשוך חזרה את הטיעון הזה, ואשאל את השאלה הבאה:
בתור אחד שראה את מראדונה, האם גם מראדונה שלט ללא עוררין בעולם הכדורגל 15 שנה?
אתן שוב את דוגמת הליגה. אם יש 2 קבוצות, ואחת מהן מסיימת עונה עם הפרש שערים טוב יותר אני אהיה מוכן להמר שהיא גם תזכה. זה לא חד משמעי אך זה יתרון.
ושוב, לא מדובר בהשוואה בין שחקני התקפה עם מספרים דומים, אלא בהשוואה בין שחקנים שאחד מהם מעמיד ממוצע של 1.19 שערים/בישולים למשחק, לעומת שני שהעמיד ממוצעים של 0.56 שערים/בישולים למשחק, כשהראשון גם משחק פי 2.25 משחקים יותר, כלומר גם אם לא נסכים מי מביניהם הטוב ביותר, מסי היה הטוב ביותר פי 2.25 יותר זמן ממראדונה.
נסכים שלא להסכים. לטעמי גם אם הם לא מראים תמונה חד משמעית אפשר בהחלט להסתמך באופן חלקי על מספרים בהשוואה בין שחקני התקפה, ובאופן מלא כאשר הם כל כך ברורים.
אגב, אם היגוואין/בנזמה היו כובשים פי 2 מואן ניסטלרוי/נזאריו, הייתי אומר את זה גם על עליהם. אך כדי להצליח בכך על היגוואין ובנזמה להיות הרבה יותר טובים ממה שהם, ועל כן אני לא יכול להגיד עליהם את מה שאני אומר על מסי.
למראה עיניים יש משקל גדול מאוד בהבנה שלי מי שחקן טוב יותר או פחות, צריך לצאת מנקודת ההנחה ששחקן יכול להיות הטוב בעולם ולא למצות את עצמו עד הסוף ואז הכל די ברור…
מסי לא רק השחקן הטוב ביותר ששיחק את המשחק הוא גם המצליח ביותר והיעיל ביותר. אבל, דייגו לא היה פחות טוב. כן שיחק בתקופה שונה, בתפקוד שונה, בליגה שונה ולא מילא את מלוא הפוטנציאל מכל מיני סיבות שונות אבל לא תמצא בנאדם אחד שראה את מראדונה משחק וגיד לך בפה מלא שהיה פחות מוכשר (טוב) ממסי.
2 לייקים
לא ידעתי, תודה.
אז הקטע על זכיות של מראדונה לא רלוונטי, אבל חוץ מזה אני עומד מאחורי כל מה שכתבתי.
גב,
אני חושב שמסי יותר גדול ממראדונה. אני לא מסכים שהנתונים הסטטיסטיים שהבאת מוכיחים את זה. הם לא רלוונטיים לחלוטין. Bblanko סיכם יפה מדוע.
הנתונים האלה מציירים את מראדונה כשחקן ממוצע.
עצם השינוי באופי של הכדורגל, משכונתי יותר למקצועי, מתועש ומהונדס, לא מאפשר השוואה. סטטיסטיקות, ניתוחים חכמים שמאפשרים לדעת לאיזה כיוון סביר שידרבל השחקן בהתאם לרוח שנושבת בפוני, הכסף העצום שמושקע, מגוון היועצים ממגוון התחומים שלא היו קיימים דאז וכו’ וכו’, כל אלו ייצרו תרבות כדורגל שונה וגיבורים שונים. חלק גדול מההצלחה של רונאלדו, מסי ופפ, מחזית גיבורי ימינו, היא בעבודה הקשה ובהתמדה המטורפת, ב50 גולים פר עונה, כל עונה, ולא בשער בגמר המונדיאל. לא אתיימר לשפוט את מראדונה כי אני באמת לא מצליח לדמיין לעצמי לאן הקריירה שלו הייתה הולכת במקרה שהיה משחק היום. אולי היה עוד מאריו באלוטלי ואולי עם העבודה הקשה עם הצוותים המומחים בימינו, לא היה רואה ממטר לא את מסי ולא את כריסטיאנו. עם כל הרצון הטוב לקבל הכרעה, אין איך לקבל אותה.
בגלל שהמשחק עצמו לא השתנה, והרמה של כולם עלתה בצורה זהה פחות או יותר, אז אפשר להניח שגם אם מראדונה היה חשוף לעולם מקצועי יותר, גם המאמנים מנגד לא היו נותנים לו את מרווח הנשימה שנתנו לו.
הדריבל של מסי מול בילבאו יותר גדול גדול מאשר ההוא מול חטאפה או מהשער של מראדונה מול אנגליה, מסיבה אחת פשוטה. כמות המטר הרבוע שמסי דריבל עליו הייתה לא נורמלית. הוא אולי פחות מרשים, ויבחר קצת נמוך יותר בטבלת הדריבלים היפים, אבל רמת הביצוע שם יותר גבוהה בפער די משמעותי.
אגב, מישהו יכול להסביר את הכישלון של מראדונה באירופה? אני עוד יכול להבין את הכישלון בליגת האלופות, כי לא היה פשוט להגיע למפעל, אבל שחקן בקליבר הזה היה צריך לסיים את הקריירה עם יותר מגביע אופא בודד
לייק 1
אם הוא לא מילא את מלוא הפוטנציאל זה לרעתו, לא לטובתו. לפי פוטנציאל יכול להיות שרוביניו היה הטוב בעולם.
שחקנים צריכים להשפט על פי מה שעשו ולא על מה שהיו יכולים לעשות אם לא…
אתם באמת רוצים ליצור דיון בו נשאל למי היה את הפוטנציאל הכי גדול? אני לא רוצה לנהל דיון על השחקן הגדול בהיסטוריה אם שחקנים כמו רוביניו יכולים לטעון לכתר (וכן, פוטנציאלית הוא לא נפל מהמון ענקים אחרים, וכן בכוונה לוקח דוגמה קיצונית).
יש לי 2 טענות עיקריות נגד מראה עיניים:
-
יתרון ענק לשחקני עבר גדולים, שכן מהם אנחנו נזכור רק את רגעי השיא ונחשוב שזה משחק ממוצע, בעוד מסי שנמצא בשלהי הקריירה הוא כבר שחקן עם הרבה חסרונות.
-
מתן חשיבות גדולה מידי לדריבל. הרי עובדתית למסי יש מסירה יותר טובה (לראיה מספר בישולים), בעיטות ופיניש טובות הרבה יותר (לראיה מספר השערים), תארים אישיים וקבוצתיים רבים יותר.
אך מראדונה נתן המון דריבלים (ואגב, גם בזה לא בטוח בכלל שהיה טוב ממסי).
במילים אחרות, יש סיכוי שמראדונה היה מצליח להגיע לרמה של הכוכבים של היום, אך בפועל הוא לא הצליח.
אתה שוב פעם הולך לקיצון. לא טענתי שמספרים הם הכל. אבל כשמדברים על כאלה כמויות הם כבר כן משפיעים.
שוב, כולנו נסכים שניצחון של קבוצה א’ על ב’ לא אומר שהיא טובה יותר. אבל אני רוצה לראות איזשהו משחק שנגמר 4-0 ובו יש טענות שקבוצה א’ לא טובה יותר. זה הכל. ההפרשים זהו כל הסיפור. אז לא, היגוואים לא טוב מראדונה כי כבר שער 1 יותר, אך אם היגוואים כבש 1000 יותר כנראה שכן היה טוב ממנו, אחרת לא היה כובש 1000 יותר.
לייק 1
מה?
לייק 1
אולי די עם השקר הזה כאילו לרונאלדו לא הגיעו לפחות 5 זכיות? בין היתר יש לבן אדם 5 זכיות באלופות שבכולן הוא היה הכוכב הבלעדי של הקבוצות שלו, 5 אליפויות, זכייה ביורו ולא מעט עונות (אני מנחש) שבהן היה מלך השערים. זה מגוחך להציג את זה כאילו זו דוגמה קלאסית לחוסר צדק.
3 לייקים
רונאלדו לא היה השחקן הטוב בעולם במשך 5 עונות.
מה זה משנה במה הוא זכה עם הקבוצה, התואר הוא לשחקן הטוב ביותר, לא לקבוצה שזכתה בליגת האלופות.
זה בדיוק כמו הזכיה של קנאברו או מודריץ’, נותנים את הפרס לנציג של קבוצה שזכתה במשהו, לא לשחקן הטוב ביותר.
לא מגיע לרונאלדו להיות שווה למסי.
3 לייקים