החלוקה כרגע בעיני הוגנת.
אל תשכח שרונאלדו של עד 2014 היה ענק גם מבחינת המהירות והדריבל (הרי בוחנים שחקן לפי דריבל, לא?)
זה בדיוק העניין, אפשר להתעסק ברגשות שלנו ובמה אנחנו חושבים שהפרס אמור להיות, בפועל כמו שאנחנו רואים אחד הקריטריונים בפרס הוא זכייה בתואר משמעותי.
לא.
לייק 1
כמובן שצחקתי בנוגע לדריבל.
צחקתי שהטיעון שמראדונה טוב ממסי מבוסס רק על ההנחה שהדריבל שלו טוב יותר.
הרי מסי מוסר, בועט, מבקיע, מבשל ומתמקם טוב יותר. מראדונה רק עובר טוב יותר (אגב, גם עם ההנחה הזו אני ממש לא מסכים, פשוט מראה שאפילו אם זה נכון עדיין לא אחשיב את מראדונה מעל מסי).
בכללי יש לי בעיה עם החשבת תכונות סקסיות כחשובות יותר. זה כמו להגיד ששוער שמתמקם גרוע ולכן צריך להתעופף לכל בעיטה בזינוקים מרהיבים הוא טוב יותר משוער שמתמקם נכון ולוקח את אותם הכדורים בפשטות.
בסופו של דבר השחקן הטוב יותר צריך להיות זה שמשיג את מטרותיו יותר פעמים. המטרה של שחקן התקפה היא כדור ברשת.
בכל אופן אקבל טענות אחרות בהנחה שהן מבוססות על יותר מ"ראיתי אותו עושה דברים מטורפים שגם מסי עושה אבל לדעתי הוא יותר מטורף" על אותה הנחה אני יכול לטעון שאי אפשר להוכיח שמראדונה טוב מסלים טועמה
אין מדד אובייקטיבי כדי לקבוע עם שחקן א’ גדול יותר משחקן ב’, כשמדובר בשחקני ענק אחד מול השני.
לא תארים אישיים, לא תארים קבוצתיים, לא מספר שערים, לא זכיות בכדור הזהב.
אפשר אולי להשוות מסי מול רונאלדו כששניהם שיחקו מול אותן קבוצות בליגה הספרדית, וגם זה בעייתי. כי הם תלויים גם בקבוצה שלהם. אי אפשר בשום צורה להשוות את מראדונה לאחד מהם בצורה אובייקטיבית.
הכל סובייקטיבי.
המדד הסובייקטיבי שלי הוא כמה רעדו הביצים לקבוצות היריבות כששחקן כזה ניצב מולם. ופה אני חושב שמסי מנצח את כולם, לפחות את אלה שראיתי וקראתי, וזה כולל את מראדונה. אנחנו אולי התרגלנו שכולם מפחדים ממנו, ומדברים איך לעצור אותו, אבל פחד ברמות כאלה זה משהו חדש בכדורגל. לא רונאלדו, לא מראדונה, לא רונאלדו השמן לא הגיעו לרמות כאלה.
אני בעיקר זוכר סצנות של פעם, בהן מסי עם הכדור, אבל לא רואים אותו מרוב שחקני היריבה שמתנפלים עליו בו זמנית. ופתאום מסי יוצא מערימת הגופות הזאת עם הכדור. היום הוא פשוט מסדר 1 על 1 במקרים כאלה, לא מנסה לעבור את כולם.
4 לייקים
זה מה שאני אומר. פשוט גיביתי את כל זה במספרים בנוסף למראה עיניים.
הפריע לי הטענה למראה עיניים, לא סומך על טענות אם אפשר להסתמך עליהן בטענה שרוביניו טוב ממסי.
כל מה שביקשתי הוא לדעת מה מראדונה עשה כל כך טוב שבגלל זה מגיע לו להתחרות בפאקינג מסי.
מראדונה שחקן ענק, שלא תטעו, אבל בניגוד לרונאלדו אין אצלו אפילו בסיס לטיעונים של למה הוא טוב ממסי, גם בתכונות הכי חזקות שלו מסי לוקח אותו. זאת בניגוד לרונאלדו, שלו יש גם יתרונות על מסי (אם כי עדיין בכולל מסי יותר טוב).
מעולם לא טענתי שיש מדד מסוים אחד ויחיד לקביעת מי גדול יותר כשמדברים על זמנים שונים, כל מה שאמרתי זה שאי אפשר להתעלם מהמספרים של השחקן כשהם בכאלה הפרשים. שאי אפשר להגיד שהפרש של 600 גולים זה זניח לעומת מראה עיניים.
אתה עשית עוול למראדונה. המספרים שלו הרבה יותר נמוכים ממסי כי הם שיחקו בעמדות שונות ובתקופות שונות. הנתונים שהבאת מראים שמראדונה היה שחקן טוב, אבל לא גאון הדור. לכן המספרים מטעים מאוד.
מראדונה היה פליימייקר הכי טוב בהיסטוריה, עד שמסי מחליט שהוא גם פליימייקר. אבל עיקר הקריירה של מסי היא לא שם, ולכן המספרים שלו הרבה יותר גבוהים.
עמדת הפליימייקר לא כזו שונה מהתפקיד של מסי. נכון שמסי מתופקד על הנייר כחלק משלישיית חלוצים, אך מתי פעם אחרונה ראית את מסי כחלוץ או באגף. מסי הולך תמיד למרכז לעמדה של הפליימייקר ושם הוא מתחיל התקפות. נדיר לראות את מסי מקבל כדור במצב מסוכן בלי לבנות את ההתקפה, משמע-פליימייקר.
גם מראדונה לא היה השחקן שעושה הגנה, או השחקן שמקבל כדור מהבלמים, הם שניהם השחקנים שמקבלים כדור מהקישור במקום לא מסוכן ועושים קסמים כדי לדחוף את הכדור קדימה.
ושוב, ברור שזו לא השוואה מדויקת, ולכן אני מוכן לתת למראדונה הנחות, אך לא הנחות של 600 שערים.
אגב, אופ טופיק, לדעתי הרבה שחקנים הם נחשבים לבין הטובים בהיסטוריה יותר בגלל רגעים אייקונים מאשר כדורגל נטו. לא אומר שהם לא גדולים, אבל אומר שדה בריינה לדוגמה לא בהכרח נופל מאינייסטה ביכולת שיש לו ברגליים, אבל חסר לו איזה שער בדקה 93 שיעלה את סיטי לגמר אלופות בדרך לתואר ואיזה שער ניצחון בגמר מונדיאל. אבל כרגע מישהו יזכיר אותם בכלל באותה רשימה?
לייק 1
נראה לי שראית את מסי רק בשנתיים-שלוש האחרונות. לא כך הוא שיחק כל הקריירה. דוגמה קיצונית - תראה איך הוא שיחק כשנתן לכם שלושער כשהיה בן 19.
מראדונה שיחק מתחת לחלוצים, ולא היה המסיים העיקרי, לא כזה שכולם מחפשים אותו כדי שישים גול. אני לא יודע את מי אפשר לתת היום כדוגמה לתפקיד שלו על המגרש, היום אין פליימייקר קלאסי לא בבארסה, לא בריאל, ולא בליברפול. אלה קבוצות שאני צופה בהן לרוב. אולי מודריץ’ כשהיה במיטבו.
מראדונה הצליח לסיים עם המון שערים כי הוא גאון. התפקיד שלו על המגרש היה להניע את הקבוצה קדימה ולבנות התקפות. התפקיד של מסי הוא גם לבנות התקפות וגם לסיים אותן, והוא מצליח כי הוא גאון לא מהכוכב הזה.
מודריץ’? באמת? מראדונה היה עושה עד כדי כך הרבה הגנה?
אם כבר אז תן את הדוגמה של חאמס וקוטיניו, שבעונות טובות בהחלט התקרבו למספרים של מראדונה.
למה מראדונה כבש ובישל יותר ממסי של השנתיים-שלוש האחרונות? וזה עוד מסי בשלהי הקריירה…
מעולם לא טענתי אחרת, זה ששחקן הוא לא מסי לא הופך אותו לגרוע.
איך קבעת זאת ? לפעמים אני משתגע מקביעות שרירותיות כאלה, כמה משחקים מלאים של מראדונה ראית ? אני אנחש שזה 0 !
ראיתי וכמה משחקים של מראדונה, מבחינת כישרון נטו לא נופל ממסי, והוא שיחק בתקופה של כדורגל ברוטאלי וקיצצו אותו כל כמה דקות, אם כבר אני לא יודע אם מסי ורונאלדו היו בכלל מתקרבים למספרים שלהם בתקופה ההיא, היום כל נפילה של מסי/רונאלדו זאת עבירה ומינימום צהוב. על מראדונה כל משחק עשו עבירות שבגינן היו מרחיקים היום שחקנים ל-5 משחקים.
והטענה שאנחנו זוכרים לשחקנים מהדור הישן רק את הדברים מתעלמת מזה שהיום בעידן התקשורת המודרנית הופכים כל מסירה של מסי לרגע של גאונות ומנפחת כל דבר למימדים מפלצתיים, וגם הדור של היום בטוח שמסי המציא את הכדורגל.
אפשר להתווכח עד מחר, דבר אחד בטוח, רונאלדו R9 הוא השחקן הטוב מאז ומעולם.
לייק 1
כל השוואה בין מארדונה למסי היא פשוט לא רלוונטית. אלו תקופות כל כך שונות שזה פשוט מיותר, פשוט ענף אחר.
המשטחים בתקופת מארדונה היו רעים בהרבה, הכניסות כפי שאמר טיטי היו ברוטאליות מאוד ואלו תנאים קשים יותר, ומאידך מבחינה טקטית המשחק היה נחות בהרבה- צפיתי לאחרונה במשחק של נאפולי נגד מילאן (שהייתה נחשב להגנה היסטורית) מאותה תקופה והמשחק לחץ שם זו קומדיה, הדרך שבה הם יוצאים לנבדל… כל שחקן או קבוצה מודרנית הייתה חוגגת שם. לכן ההשוואה היא פשוט מיותרת.
הדבר היחיד שכל אחד יכול לשפוט זה את הדומיננטיות ביחס לאותה תקופה לעומת שאר השחקנים, להתרשם מהכשרון הגולמי (שלמרות שלצפות בסרטונים זה נחמד זה לא כמו לחוות בלייב), עדויות וכו’.
בכל מקרה אין לי ספק שמקצועית מסי הוא שחקן הרבה יותר טוב/מפותח ממראדונה וזה תהליך אבוציונאלי טבעי. הוא יודע היום הרבה יותר על המשחק וגדל בתקופה שיודעים הרבה יותר על המשחק. הכדורגל המודרני הוא כמעט מדעי. אם היה נולד בתקופה של דייגו אין לדעת מה היה קורה איתו וכנ"ל ההיפך. סביר להניח ששניהם היו שחקני על כי הם מהכשרונות הטבעיים הגדולים בתולדות המשחק, אבל עצם ההשוואה של שחקנים מתקופות שונות וכמעט ענפים שונים היא היפותטית לגמרי.
מקצועית, הדברים היחידים שבו הוא משתווה אליו (בסגנון אחר לגמרי אגב) זה הדריבל והסיומת. בזמן שבאלמנטים ההתקפיים האלו נניח והם שווים (אני נוטה למסי אבל מקבל דעה אחרת), בכל שאר הפרמטרים זה בכלל לא אותה ליגה. מסי פליימייקר מהגדולים בהיסטוריה בו"ז בעוד רונאלדו לא היה בכלל כזה. לא מדבר על עוד פרמטרים כמו חופשיות וכו’.
זה נחמד ונוסטלגי לומר זאת, אבל לצערך גם R9 לא יסכים איתך.
ראיתי את רונאלדו של אינטר, ברזיל וריאל כילד, את של בארסה לא זוכר פרט לסרטונים ושידורים חוזרים . וגם אם הוא נתן עונה טובה יותר מהעונה הטובה ביותר של מסי בקריירה (אשמח לשמוע אוהד בארסה אחד שיחשוב כך) על עונה אחת אף אחד לא עובר את מסי.
7 לייקים
אני לא באמת ראיתי את מרדונה, בטח כמו שראיתי את מסי. עם זאת, בדבר אחד אני בטוח: עוד שחקן כמו מסי ואפשר לסגור את הכדורגל. אין טעם בתחרות יותר.
שמע, עזוב את כל השאר. הטענה שלי שמסי כל כך ענק היא בגלל ההפרש בינו לבין כל המתחרים שלו.
מראדונה בהשוואה למתחריו היה מבקיע כמות דומה רק מעמדת הפליימייקר (מה שמוסיף לו נקודות).
לפי הטענה שנאמרה לי פה מסי היה פלימייקר רק ב3 שנים האחרונות. תשווה את הנתונים של מסי אפילו רק ב3 השנים האחרונות (כשהוא כבר לא בשיא) לעומת שאר המתחרים שלו שגם נהנים מההקלות של התקופה, ותקבל שחקן שבאופן יחסי נמצא הרבה יותר גבוה מעל כולם מאשר מראדונה. מסי גם כפליימייקר מבקיע יותר מכל החלוצים, מה שמראדונה לא יכול להגיד על עצמו.
כי עוד פעם מה שאני טוען. שמבחינתכם כשרון=דריבל.
מראדונה היה בועט ברמה של מסי? שם מסירות מדודות כמו מסי?
אתם טוענים למשחק שונה, חשבתם אולי שזה גם לטובת מראדונה? הגנות מסודרות הרבה יותר ומשחק לחץ שלא היה קיים ברמה של היום. היום למצוא שחקן בתנועת עומק קשה בהרבה מבעבר. היום לעשות דריבל מול הגנה מסודרת זה קשה הרבה יותר מאשר מול הגנה מבולגנת.
סליחה, אבל זה חרטא. רונאלדו, בעונתו הטובה בקריירה, בתפקיד שמטרתו העיקרית היא לשים כדור ברשת, לא מתקרב למספרים של מסי כפליימייקר.
אגב, אני כבר ממש חוזר על עצמי. זו ההודעה האחרונה שלי בנושא מלבד לתגובות ישירות על ההודעה שלי
מבין את הרצון שלך להחזיר לי, אבל אתה צריך להתאמץ יותר…
אם תנטרל פנדלים וכדורים חופשיים רונאלדו בגיל 20 באותה עונה מדוברת בברצלונה בעונה הראשונה שלו ברמה הגבוהה הבקיע כמו מסי בעונה הכי גדולה שלו ובשיא הקריירה בגיל 24-25 בברצלונה. רונאלדו שיחק בברצלונה מבוגרת ובינונית ומסי בברצלונה הכי טובה מאז ומעולם.
מטרתו הראשית לשים כדור ברשת מול פליימקר? אתה מדבר בטעות על השחקן ששיחק בריאל, לפני הפציעות רונאלדו היה שחקן ההתקפה הכי מושלם שראה המשחק, היה מהיר וחזק יותר מכרסטיאנו וטכני כמו מסי והסיומת הייתה אולי הכי טובה בהיסטוריה.
נכון שמסי בצדק יחשב ליותר גדול, הוא נתן עונה גדולה אחרי עונה גדולה כבר למעלה מעשור וזכה באינספור תארים, אבל רונאלדו של לפני הפציעה זה השחקן הכי טוב שאני ראיתי, והוא עוד היה ילד לפני השיא( הרבה יותר טוב ממסי באותו גיל ושווה למסי בשיא הקריירה), אם לא הפציעות ואם היה ממשיך להתפתח לדעתי האישית לא היה ספק מי הכי טוב מאז ומעולם.
אם לא הפציעות זה כמו להגיד שאם מסי היה 1.90 הוא היה נוגח יותר טוב מכריסטיאנו רונאלדו. פציעות זה חלק מהשחקן. שוב אני מדבר על מי היה הכי טוב, לא למי היה את פוטנציאל הכי גדול, אחרת גם רוביניו יכנס לדיון של השחקנים הגדולים בהיסטוריה.
אגב, כדי להמנע מפציעות מסי משחק בעצימות נמוכה יחסית, והיו על כך דיונים רבים.
לגבי המספרים. מסי בעונתו הטובה ביותר כבר 90 ומשהו, כמה רונאלדו? לגבי פנדלים אני מסכים, אבל חופשיות זה ממש יכולת שלא צריך להוריד לשחקן. לא חושב שכל שחקן היה כובש את הכמות חופשיות של מסי, בניגוד לפנדלים אותם אני מאמין שיהיה מדובר בהבדל זניח (כי גם מסי לא איזה בועט פנדלים גדול).
כדאי שתעבוד קצת על הנתונים שלך. באותה עונה רונאלדו כבש 3 פנדלים בליגה, פנדל בגביע ופנדל בגמר גביע המחזיקות.
באותו הגיל בערך, מסי כבש אותה כמות שערים (בליגה ובכללי) ב09/10 עם פנדל בודד בליגה, ועוד פנדל בסופרקופה. הוא פרגן לאיברהימוביץ על שניים אחרים.
כלומר מסי כבש 4 שערי שדה יותר…
רונאלדו ב1996/97 - 31 שערי ליגה ו42 שערים סה"כ ללא פנדלים
מסי ב2009/10 - 33 שערי ליגה ו46 שערים סה"כ
אתה לוקח פרט שולי או הערת אגב, כמו האיזכור של מודריץ’ , ועושה מזה דיון חדש.
אני לא יכול להוכיח לך מתמטית שמראדונה היה אדיר. אתה מביא את המספרים שלו שנראים חיוורים לעומת המספרים של מסי, וחושב שזאת הוכחה שמסי הרבה יותר טוב. אתה מתעלם מזה שהוא שיחק בתקופה שונה, בתפקיד שונה, בקבוצה קטנה, וכמו שהזכירו בצדק במגרשים פחות טובים ומול ברוטליות גדולה.
תישאר בדעתך, ואני אשאר בדעתי.
לייק 1
ממתי כדורים חופשיים הפכו לגול בטוח שצריך פשוט לנטרל כלאחר יד?
עריכה:
אה, מאז מסי.
8 לייקים
אני מנטרל מאז ומעולם, גם פנדלים וגם כדורים חופשיים.
שחקני התקפה אני בוחן לפי שערי שדה.
סווארז לדוגמא שיחק בליברפול ואני יודע שהוא בועט חופשיות לא פחות טוב ממסי, אבל בברצלונה הוא לא בועט, אז האם הוא חלוץ פחות טוב בגלל שהוא מבקיע פחות 4-5 שערים בעונה שהוא היה מבקיע אותם אם היה בועט חופשיות ?(שלא לדבר על הפנדלים שמסי כמעט תמיד לוקח למרות שהוא פנדליסט בינוני).