להשכלה כללית שלי, מי?
עידן טל
לייק 1
ציטוט שאני בהחלט מחבב: ״בכניסה לכלא הביאו לי ארבעה קונדומים וארבע שקיות קטנות עם וזלין. דאגתי.״
2 לייקים
היה חתיכת שחקן, אבל אני לא חושב שהוא באמת מסר טוב יותר ממסי.
מסי ניצל את כל הפוטנציאל שלו, ולפי מה שכתבת, הנהלה וכאלה - כמעט שכחנו - עדיין היה לקבוצה הזו את הסגל הטוב בעולם או השלישי הטוב בעולם כמעט בכל שנה בעשור האחרון. מסי הצליח להימנע מפציעות כמו שאף שחקן בגילו לא הצליח כבר עשור להוציא את רונאלדו. אני מעריך אותו מאוד אבל אני חושב שזה מוגזם לצפות שהוא היה בכל שנה כובש כמו ב-2012/13. כל ה-אם ואם אגב לא יכולים להתרחש. אף אחד לא חשב שפפ יישאר למשך עשור בבארסה. ואינייסטה לא היה יכול להיות אותו שחקן עד השנה האחרונה שלו. אז ריאל עם מקאללה הייתה זוכה בדסימה הרבה לפני 2014.
אפשר לחשוב שוויין רוני לא היה יורד אחורה לחצי כשהיה רואה שהחבר’ה לא מניעים כדור כמו שצריך, ברור שרוני נראה ליד מסי כחסר מושג. כל שחקן היה מוותר על עוד כמה גולים ועל המספרים האישיים למען טובת הקבוצה. אני רואה את מסי כן חריג באיכות שלו.
אגב רונאלדו השמן שעלה כאן בדיון - עברתי שנה אחר שנה על ה-11 של אינטר ולא ראיתי משהו יוצא דופן אף פעם. לא באמת 11 מופלאים. ויירי זה אחלה, תמיד או הוא או רונאלדו היו פצועים. רקובה לא היה יציב. בריאל מדריד הוא היה אחרי ברך אחת פחות ושיחק רק שנה אחת בהרכב יציב (וגם זה עם היירו והלגרה בהגנה).
לייק 1
שלא לדבר על זה שהוא ממש לא היה פליימייקר אצל טאטא, טיטו ולוצ’ו.
תפסיקו להתייחס ברצינות להודעה ששקולה ל"רונאלדו השמן יותר טוב ממסי".
לייק 1
בשביל מה אתה כותב אם זאת הגישה?
יש משהו יותר טוב לעשות בתקופה הזאת? בימים רגילים מי היה מתייחס להטרלה כזאת?
לא חושב שרונאלדו השמן בשיאו היה טוב יותר ממסי באיזשהו מדד, אבל הוא כן היה שחקן מדהים ברמה עולמית, אז לא הייתי אומר שההשוואה היא בגדר הטרלה. זה לא נכון (לדעתי), אבל מספיק נכון לפחות כדי להצדיק דיון, מה גם שאין ממש דברים אחרים לדבר עליהם כרגע.
לייק 1
כולכם תקפתם את האמירה הזו, אך היא די נכונה.
כנראה בדריבל מסי הוא הטוב בהיסטוריה, אבל ז’וניניו היה בועט חופשיות טוב יותר, כריסטיאנו בועט בכללי טוב יותר תוך כדי משחק, בייל מהיר יותר (ועוד הרבה נוספים), אלונסו מוסר טוב יותר, וכל העולם מגנים טוב יותר ונוגחים טוב יותר.
אבל זה השילוב, מסי עם דריבל מטורף היה מסדר לעצמו מצבי בעיטה בקלות רבה יותר, וכנל גם מצבי מסירה.
מסי כמכלול הוא הכי טוב, ובפער, על אף שהוא לא מספר 1 בכל תכונה ותכונה.
בכללי בחיים זה יהיה ככה, גם הבחור האחד הזה ששיחק אתכם בשכונה שהיה משחק בקבוצה באמת והיה בפער הכי טוב, אם תשוו כל תכונה ותכונה תראו שהוא לאו דווקא היה הכי טוב בהכל, כי כמו שעיוורים שומעים טוב יותר כדי לפצות על כך, ככה כולנו. אז אם אני לא מהיר כמו אותו בחור בשכונה אני אפתח תכונות אחרות כדי להיות רלוונטי.
אחדד אולי גם עוד קצת מאותה הודעה. הפער של מסי בטופ של הכדורגל הרבה יותר גדול מהפער שלו על פני העולם בכל תכונה ותכונה מבחינה נקודתית.
קודם כל הוא אמר בעולם ולא אמר בהיסטוריה. אתה ציינת אסופה של שחקני עבר (והפעילים שכן ציינת כבר לא עושים את הדברים שדיברת עליהם), שכעת אתייחס אליהם אחד אחד:
לא הזכרתי מצבים נייחים. אבל ז’וניניו בועט חופשיות יותר טוב ממסי, אתן לך את זה, כי הוא ככל הנראה הבועט הכי מגוון שהיה. אני רק אציין שב-5 השנים האחרונות - כשהבעיטות החופשיות הפכו לתחום קבוע שלו - כמות החופשיות שמסי כובש בכל עונה לא נופלת (בלשון המעטה) מאף שחקן בהיסטוריה - ועולה משמעותית על כל שחקן פעיל אחר. למעשה, הוא מחזיק בשיא כל הזמנים של שערים מכדורים חופשיים בעונה אחת (11), ובשיא בשנה קלנדרית (12) - 2016 ו-2018. הוא אמנם לא יכבוש פעם ב ממרחק 40 מטר כמו הברזילאי, אבל אין אף שחקן שהייתי לוקח על פניו מטווח שנע בין 18 ל-26 מ’ מהשער, בכל זווית סבירה לבועט שמאלי. בעונות האחרונות מצב כזה באמת מרגיש כמו חצי גול, ונראה שלהכשיל אותו שם הפך שווה ערך לפנדל. מיותר לציין שכיום אין אף שחקן פעיל שאפילו מתקרב אליו בתחום הזה, וזה מגובה בבירור סטטיסטית. (אם זה מעניין מישהו, פיאניץ’ הכי קרוב - וגם הוא מאוד רחוק).
הלאה: כריסטיאנו “בועט בכללי טוב יותר במהלך משחק”. מי אמר? ומה זה אומר בכלל? כי עד כמה שידוע לי מסי כובש הכי הרבה שערים בכללי (גם בכמות וגם בממוצע למשחק), כובש הכי הרבה מחוץ לרחבה בפער, מחזיק ביחס הרבה יותר טוב של שערים מתוך כמות בעיטות, באחוז ניצול מצבים טוב יותר, מחמיץ משמעותית פחות מצבים טובים (כריסטיאנו וסוארס הובילו את טבלת מחמיצי המצבים הגדולים כמעט בכל עונה בשנים האחרונות שלו בספרד), הוא גם השחקן שעולה על מס’ ה-xG (שערים צפויים) שלו הכי הרבה בעולם בכל עונה מחדש, ובאופן כללי הוא הפינישר הכי טוב מול השער שיצא לי לראות כאוהד כדורגל (במקרה הזה ספציפית כריסטיאנו גם לא השני או השלישי אגב).
בייל (היה) הכי מהיר. אוקיי. לא שדיברתי בכלל על מהירות מתישהו, כי ציינתי רק סקורר-דריבליסט-מוסר. אבל אני אשאל אותך שאלה, היית מעדיף לראות את בייל רץ עם כדור כי הוא יותר מהיר, או את מסי? מסי בשיאו הוא השחקן הכי זריז עם כדור שראיתי. זה כדורגל, לא תחרות ריצה אולימפית.
אלונסו מוסר יותר טוב ממסי? תעשה לי טובה. אני מכבד מאוד את הכדורים הארוכים שלו לצדדים שקורים במרחק 60 מטר מהשער, זה היה טוב ומאוד יפה, גם מועיל בהחלט לסיטואציות מסוימות במשחק, אבל מסי הוא מכונה לייצור מצבי הבקעה מסוכנים. יש לו כבר 300+ בישולים בקריירה, יותר מכל שחקן אחר שספרו לו בישולים אי פעם (גיגס הכי קרוב), הוא מחזיק בשיא הבישולים לעונה אחת (ויש עוד עונות שלו בטופ 5), וזה רק בקצרה. אז כן, אני יודע שלפעמים בישולים לא בהכרח מעידים על יכולת מסירה כמו שאפשר לראות בכמות הבישולים שהצליחו להשיג חלוצים מסוימים שלא ניחנים בראיית משחק כמו של מסי, אבל במקרה שלו הוא גם מוביל בערך כל נתון של מסירות עומק (חותכות הגנה) מדויקות, מסירות מפתח ויצירת מצבים גדולים לשער כבר עשור. לגבי שחקנים פעילים, כי אלונסו הוא לא כזה, אני מניח שאף אחד לא יתווכח שדה בריינה הוא השחקן היחיד כיום שמתקרב ליכולת המסירה ויצירת המצבים של מסי.
לגבי הגנה (מה?) ונגיחות… אף אחד אף פעם לא אמר שמסי אפילו בין הטובים בתחום הזה. תחסוך.
בעידן הנוכחי, מסי הוא הדריבליסט, כובש ופליימייקר הטוב ביותר. אין לי שום ספק קטנטן בכך. אף שחקן אחר בתקופה שלו לא משתווה אליו באף אחת מהתכונות האלה. בהיסטוריה כבר יותר קשה להגיד כי לא צפינו בחלק מהמתחרים העיקריים שלו בתחומים האלה, אבל לפחות סטטיסטית גם שם הוא מוביל, ובנוסף יש גם תיעודי וידאו שכל אחד יכול להסיק מסקנות משלו לפיהם (אתה יכול לנחש מה אני הסקתי), גם אם זה לא מדגם מייצג מושלם.
פשוט אפשר לעזוב את הפוליטיקות וההתנצלויות ולהודות בזה. מסי הכי טוב כמעט בכל דבר שהוא נוהג לעשות על המגרש.
12 לייקים
לדעתי אוזיל לדוגמא מוסר לא פחות טוב ממסי, הדריבל הכי טוב בעולם כרגע שייך לאדאמה טראורה, וגם הדריבל של ניימאר לא נופל מזה של מסי.
האם זה הופך את הנ"ל לטובים כמו מסי ? לא…
כי מסי יודע להשתחרר הרבה יותר טוב מאוזיל ולכן יכול להשחיל יותר כדורים, קבלת ההחלטות של טראורה בעיקר וגם ניימאר הרבה פחות טובה מזה של מסי, לכן אחרי דריבל מוצלח מסי מוציא הרבה יותר מאשר שני האחרים, אם בעיטה יותר מדוייקת לשער ואם מסירה שחותכת את ההגנה, מסי גם יודע מתי לעשות דריבל ומתי להזיז את הכדור בניגוש לשני האחרים שמאוהבים בדריבל שלהם.
אנחנו לא בשידור של ספורט ONE ואתה לא יורם ארבל הסנילי, תחסוך מאיתנו.
2 לייקים
אם הדיון פה הוא רק עד כמה ליאו מסי אלוהים אז אולי קצת מיותר שאנסה את כוחי. בשביל זה יש את דף הפייסבוק אגב.
גוטי מוסר יותר טוב מליאו מסי לדעתי, מקווה שלא תזדעזעו ממני. גוטי באמת היה גאון במסירות. הנתון של הבעיטות החופשיות יותר מדויק אם בודקים את אחוזי ההצלחה שלו, ליון הייתה גדולה על הליגה בצרפתית אבל השאלה האם מספר הניסיונות של מסי לא גבוה משמעותית ממנו. כריסטיאנו רונאלדו נוגח טוב יותר מליאו מסי ואני חושב שגם היה טוב ממנו ברגל החלשה, וגם יציאה מהמקום - וגם רונאלדו השמן. מסי הוא מסי בגלל המכלול, והוא הטוב מכולם לדעתי בכל התכונות האסתטיות (לא רק, כמובן).
קרויף אמר על ראול שהוא לא 10 בשום דבר אבל הוא 8 בהכל. אז מסי הוא 9 ומעלה בהכל, אולי חוץ ממשחק ראש - גם אם הוא כבש שער בנגיחה במשחק מכריע על הפרצוף של ריו פרדיננד.
אגב, אני לא ראיתי את מסי פליימקר של ממש ב-2015, בטח לא בצורה קיצונית כמו עכשיו. אני ראיתי באופן כללי קבוצה טובה אך לא מצוינת, לא דומה לזו של פפ, עם שלוש מפלצות מקדימה. קבוצה שמעבירה את הכדור במהירות (הכל יחסי, זה לא ששיחקו על מתפרצות או כדורים ארוכים) לשחקני העל שלה, וזה בסדר כמובן.
אוזיל כרגע מוסר רק בקבוקי מים על הספסל כבר כמה שנים טובות.
… 
לא מאמין שאני מגיב לזה ברצינות, אבל המשחקים של אדאמה עם המגן הבריטי על הקו טובים רק להיילייטס ביוטיוב. ולא, אני בכלל לא מתייחס לפעולה האחרונה שאדאמה עושה אחרי הדריבל ולמה הכדרורים שלו מובילים (שערים-בישולים), כי אפילו אתה לא תשווה אותו למסי בנושא הזה - אני מתייחס נטו ליכולת הכדרור שלו. איך אדאמה מכדרר על שטח קטן? איך אדאמה מכדרר תחת לחץ? מה שווה הדריבל של אדאמה כשהיריבה סוגרת והוא עומד מול הגנות צפופות ונמוכות? עד כמה אדאמה יודע מתי לכדרר ומתי לא, או עד כמה טובה הפרשנות שלו למתי זו תהיה הפעולה הכי נכונה עבור הקבוצה באותו מהלך?
אני גם שוב חוזר ואומר שהדיון פה לא היה על המצב בעונה הזאת בלבד, אז אדאמה שעד לא מזמן שיחק בצ’מפיונשיפ רחוק מלהיות רלוונטי.
עכשיו, כשמסי כבר לא מהיר כבעבר והדריבל שלו מבוסס נטו על שליטה אלוהית בכדור ותנועות גוף מושלמות, אני מסכים. אבל דיברנו על הקריירה של מסי. בכל מקרה, גש לבדוק את כמות הכדרורים המוצלחים של מסי וניימאר (אדון ליגה צרפתית) העונה, אתה תופתע לראות מה הפער לטובת מסי.
אבל עושה רושם שאתה דווקא כן.
7 לייקים
גוטי אכן היה מוסר ענק (וגם אוזיל אגב), בעיניי מסי עדיף עליהם אבל גם אם לא, מדובר באותה קטגוריה, בטח שהם לא רמה מעליו או משהו כזה. לא חושב שיש מוסר “התקפי” שראיתי אי פעם שטוב באופן מובהק ממסי זה בטוח.
בנוגע לדריבל, ואם אנחנו מדברים על כל הקריירה ולא רק על מסי שתכף בן 33 אני באמת חושב שבפן הזה אין לו מתחרים. כל סטטיסטיקה שהיא, כל שחקן עבר גדול כזה או אחר שמתייחס אליו תמיד מציג אץ התכונה הזאת כחריגה ולא דומה לשום שחקן אחר. אולי אולי רונאלדו הברזילאי באמת לפני הפציעה היה באיזור הזה אבל לא חוויתי אותו מספיק בלייב וזה גם היה סגנון שונה.
בכל מקרה, להגיד שלאדאמה יש דריבל טוב מלמסי… באמת כבר אפשר לומר שראיתי הכל.
בנוגע לרגל חלשה, למסי אין את הרגל החלשה הכי טובה (למרות שיש לו את אחוזי השערים הכי גבוהים איתה, דבר המעיד בעיניי יותר על קבלת ההחלטות המושלמת שלו מאשר על היכולת עם ימין) אבל לכריסטיאנו שציינת יש אך ורק טווח עצמה גדול יותר, בדיוק בוודאות ולא.
בנוגע לבעיטה באופן כללי, שוב, אני אישית לא ראיתי בועט קטלני ממנו אבל גם אם יש כמה אז הם באותו איזור, בטח לא רמה מעליו.
כפי שכבר ציינו- נגיחות, מהירות בלי הכדור וכו- אף אחד לא טען שמסי הכי טוב שם ולמען האמת גם לא בטופ.
3 לייקים
אפשר לטעון את זה גם לגבי מייקל ג׳ורדן וזה לא מפריע לו להיות הטוב בהיסטוריה. אין בנאדם בעולם שהוא הכי טוב בהכל, גם לא מסי, אז מה
לייק 1
אני התייחסתי אבל 
כפי שכבר כתבתי אם מפרקים לגורמים לתכונה תכונה מסי הוא לא הכי טוב(או לפחות לא באופן מובהק) בשום תכונה, מה שהופך אותו לגדול זה שילוב נדיר של כל התכונות שבהם הוא בטופ העולמי, לא מבין מה לא מובן…
אז כלום…לא טענתי משהו מעבר !
מישהו כתב שמסי הכי טוב בהיסטורה באופן מובהק בבעיטות, בכדרורים במסירות ובכל, אני רק הגבתי וכתבתי שזה לא נכון, שהוא אפילו לא הכי טוב בעולם באף קטיגוריה, רק שהשילוב שהוא נמצא בטופ שבטופ בכל קטיגוריה הופך אותו לטוב מכולם, בדיוק כמו מייקל או לברון שטוב ממנו.
אבל למה להמציא דברים שלא אמרתי ? כתבתי שמסי בטופ שבטופ בכל הקטגוריות האלה, רק טענתי שהוא לא הכי טוב באותן הקטגוריות.
לייק 1
זה כרגיל לא מה שאתה כותב אלא איך (יש שיגידו שכדי להעיר קצת את הפורום של בארסה, בטח בימי הפנדמיה זה בכלל דבר טוב). כתבת ״בשום קטגוריה״ - זה אוטומטית יעורר דיון ותגובות כעוסות.
בראיית משחק למשל הוא גאון, לא יודע אם יש מישהו שמדגדג אותו.
אני יודע שהתייחסת, בגלל זה ניסיתי להקדים תקופה למכה ולחסוך את התגובה הצפויה שלך, אז ציינתי שאני מדבר רק על יכולת הכדרור של שניהם ולא על תפוקה ויעילות - כי זה דבר שגם אתה תסכים שלא ניתן להשוואה בין השניים. לכן כתבתי בדיוק למה גם ביכולת הכדרור שלו נטו, בלי להתייחס לשום משתנה אחר, הוא לא מתקרב למסי.
כפי שכבר כתבתי, וגם גיביתי בהסברים בניגוד אליך, אם מפרקים לגורמים לתכונה-תכונה מסי הוא כן הכי טוב בכל תכונה מהמדוברות. מה שהופך אותו לגדול זה שילוב נדיר של כל התכונות שבהם הוא הכי טוב. אז גם אני עדיין מתקשה להבין מה לא מובן לך.