זה כלל לא נושא השיחה אבל אשמח להתייחס גם לזה. לא אכנס כרגע לדיון על הווינריות של מסי (למרות שכל שחקן ששיחק איתו מעיד על כך שהוא הבחור הכי תחרותי שהוא מכיר, למרות שקרוב ל-40 תארים שלו בקריירה מדברים בעד עצמם - וכך גם 15 שנים רצופות שלו בטופ העולמי), ובאופן כללי אני נגד השוואות בין ספורטאים מענפים שונים כי זה כמעט בלתי אפשרי ולא באמת הוגן, אבל באנלוגיה הזאת לי ולך כנראה יש פרשנות שונה לזהות הג’ורדן של הכדורגל, או הדבר הכי קרוב לזה. בעיניי זה יותר השחקן עם ההשפעה הכי גדולה על המגרש (מבחינת סט יכולות) ובעיקר, ובכן, הדבר המיוחד הזה שמשותף לשניהם:
כשמשווים את מסי לג’ודרן או פדרר צריך לקחת בחשבון שבזמן שבטניס משחקים הטוב מ5 ובכדורסל הטוב מ7, בכדורגל מכריעים דברים במשחק או שניים.
מאז שמסי לבש את הספרה 10 על הגב זה כמעט בלתי אפשרי להכריע אותו ב38 מחזורים.
תזכרו שגם הבולס של ג’ורדן שסיימו עם 72-10 הפסידו 10 משחקי ליגה באותה עונה. כאחד שמסכים שג’ורדן הוא אלוהיי הכדורסל, ולא מבין איך אנשים מעזים להשוות את לברון אליו (זה בערך כמו להשוואת את רונאלדו למסי, מזעזע) בפיינלס של 91 ג’ורדן הפסיד במשחק הראשון.
תחשבו שהגמר היה רק משחק אחד, וה4-1 הסופר דומיננטי על הלייקרס של מג’יק היה נעלם מההיסטוריה.
באף ענף ספורט חוץ מכדורגל לא מכריעים דברים על מזל, חוץ מכדורגל. מסי סיים ב0-0 בשלושה גמרים רצופים שלוש שנים רצופות. בשניים מהם הוא הפסיד על פנדלים. אתם מתארים לעצמכם מצב שבו בכדורסל עושים תחרות שלשות או תחרות חיובים כדי להכריע מי לוקח את התואר? בכדורגל פעם היו עושים עץ או פלי, היום זה קצת פחות מקרי עם שערי חוץ ופנדלים, אבל עדיין בשום מפעל שהוא לא ליגה אין הכרעה ברורה בין שתי קבוצות.
רוצים להגיד שמסי הוא השחקן הכי גדול בהיסטוריה של הענף שלו עם הכי פחות מזל מבין כל השחקנים שהכי גדולים בענף הספורט שלהם? יכול מאוד להיות. ווינר? כל המורשת של ג’ורדן יכלה ללכת לפח אם גמר ליגת הNBA היה משחק בודד.
נ.ב. בשנת 1997, בגמר הNBA הבולס הגיעו ליוטה עם יתרון 2-0 בסדרה. והפרש סלים של 14 בשני הניצחונות. הם הפסידו את שני המשחקים הבאים ביוטה בהפרש מצטבר של 16 סלים. אבל שם לא מכריעים על הפרשי סלים. שם בודקים מי מנצחת יותר פעמים מתוך סדרת משחקים. ושיקאגו הייתה פשוט טובה יותר. תארו לכם תסריט שבו יוטה היא ליברפול ובגלל שבבית שלה היא קלעה יותר מהיריבה אז היא האלופה.
עכשיו אפשר להפסיק להשוות בין כדורסל לכדורגל? אני תמיד מקנא בענף הזה שהכל מוכרע בו בצורה חד משמעית (חוץ מהיורוליג, אבל שם זה נחמד כי מכבי מצליחה לזכות מדי פעם).
כמה משחקים של פלה היית רואה אם היית בשנות ה60? היית רואה מונדיאל (אם היה לך מזל) ותקציר פעם בחודש. אלא אם כן היה לך מנוי עונתי לסנטוס. אני ראיתי משחקים של פלה, ותקצירים נרחבים למדי. מספיק כדי לקבל טעימה.
אין שום דבר שכל מי שראה מסכים עליו. הסגנון של גארינצ’ה לא היה מחזיק היום. הוא שיחק מדי רחוק מהכדור.
מה שפיקה הפליץ (זה לא אתם, זה הוא שמעצבן אותי בלי קשר) פחות רלוונטי. יש גם ציטוט יפה על ראמוס וטניס, אז מה? או שצ’אבי מדבר על “מזל”, כל זכייה של ריאל בצ’מפיונס עדיין גורמת לו לא להירדם בלילה. בניגוד למאניטות בקלאסיקו שזה נשכח יותר מהר כנראה.
מסי לא כבש באף אחד מהגמרים עם ארגנטינה. אפשר למרר את החיים של היגוואין עד מחר. הוא שחקן שנלחץ ברגעי האמת, נגדיר זאת כך, להוציא עונה בלתי אפשרית כמעט בנאפולי. למה מסי בעצמו לא הבקיע? אני זוכר גם החמצה גדולה שלו ב-2014, ושהוא ממש הלך על הדשא בדקות רבות כאילו זו חטאפה. ולא אכפת לי שזה סגנון המשחק שלו, גם מסי הגדול לא מגיע כל פעם לגמר מונדיאל. היו גם אליפויות, 38 מחזורים - שהוכרעו על נקודה ומזל, לטובתו של מסי. מאזן האליפויות שלכם בעידן מסי נגד ריאל של רונאלדו לא מוצדק לטעמי זה עושה לנו עוול גדול מדי. ואם אתה מחבר כמה גמרים בודדים כבר יוצא לך כביכול “סדרה” לפחות ברמה מספרית.
פחות יורד לרזולוציות של כדורסל. גם טניס פחות כיף לי. יש כאלה שאומרים פדרר, יש כאלה שאומרים נדאל, יש כאלה עם ג’וקוביץ’. לגיטימי להיות ממחנה רונאלדו או שאסייג את זה - לערער פה ושם על מסי כגדול בהיסטוריה או בכל אספקט של המשחק.
ההופעות של מסי בגמרים עם הנבחרת ראויות לביקורת, אני איתך. הוא היה אדיש מדי בחלקן. אין קשר בין זה לבין היותו השחקן הטוב ביותר שראיתי.
אבל אי אפשר לבטל גם את העקביות בעצם ההגעה לשם פעם אחר פעם (מסכים שהסגל לא היה רע תמיד אבל גם לא מדהים כמו נבחרות גדולות ועל הבלאגן הפנימי בתוך הנבחרת הזאת מיותר להרחיב). זידאן על מונדיאל הרבה פחות טוב בעיניי ב2006 קיבל ים תשבוחות על עצם ההגעה לגמר ואצל מסי ב-2014 זה נצרב ככשלון. אחרי זה אתה מדבר על הפער בין השחקנים וזו בעיניי הדוגמא הכי טובה (אין צורך להזכיר לי שזידאן זכה במונדיאל 98 עם נבחרת חלומות, אני מדבר על 2006 מול 2014).
בנוסף, לא ראיתי פה אף אחד שטוען שמסי הוא הנוגח הכי גדול שהיה או בעל הרגל החלשה הטובה ביותר, ואפילו לא נאמר פה שהוא המנהיג או ה"ווינר" הכי גדול שהיה. אניסת המציאות היחידה שהייתה פה היא שנאמר שהוא לא הדריבליסט הטוב ביותר (ובעיניי גם המוסר והבועט הטוב ביותר) .
תביא לי אחד שרשם שמסי הוא הטוב בכל הזמנים בכל אספקט של המשחק. באמת ובמחילה ראוליטו. אני חושב שיש פה דיון מאוד עניני (ברובו) אז למה אתה מנסה להוציא אותנו סתם רע?
התגובה שלך היא כבר לגמרי apples and oranges בדיון שהיה כאן.
בכל אופן: אף שחקן לא כבש באף אחד מהגמרים של ארגנטינה. למעשה, גם אצל היריבות גצה הוא היחיד שכבש בכל המשחקים, וזה היה לקראת סיום ההארכה. אפילו בפנדלים, כל שחקני ארגנטינה החמיצו מלבד מסי ב-2015. אבל היי, למה להיצמד לעובדות.
מסי היה השחקן הכי טוב של ארגנטינה בפער ניכר בכל הגמרים. זה אפילו לא היה התפקיד העיקרי של מסי בנבחרת, והוא עדיין כבש הרבה יותר מכל שאר חבריו. ואם אתה לא מאמין לי, תאמין לו:
אולי לי ולך יש הגדרה שונה ל"החמצה גדולה". אני רואה זווית בעייתית, מול השוער הטוב בעולם שעמד היטב. אני כן מסכים שמסי היה כובש את זה ברוב הניסיונות, פשוט כי הוא בועט מדהים. ולכן זה בהחלט מאכזב.
הבעיה שלי בטיעונים כמו שלך היא שהם מתבססים על פרטים קטנים מדי. בגמר המונדיאל היגוואין ופלאסיו היו פעמיים באחד על אחד מול נוייר, לארגנטינה הגיע פנדל שלא נשרק, היה לה גם כמעט שער מעמדת נבדל… אני לא מוכן לקבל את הרעיון שאם אחד מהדברים האלה מסתיים ברשת, מסי היה הגדול בהיסטוריה ובגלל שבמקרה זה לא מה שקרה, הוא כבר לא. על אף שאני בטוח שגם אם הוא היה זוכה תמיד היה משהו להגיד: “האם מסי יכול לזכות במונדיאל בלי זבאלטה, ביגליה ופרס?” אותו דבר לגבי ההחמצות של היגוואין בגמרים בקופה, שאת אחת מהן מסי יצר עם כדרור מהחצי שלו. בוא לא נשכח גם שדי מריה ואגוארו נעדרו מהגמר והתחליפים ששיחקו היו שחקנים כמו לאבצי ופלאסיו. בגמר ב-2016 ארגנטינה שלטה (מסי היה עם 6 מסירות מפתח במחצית הראשונה, הכי הרבה של שחקן בכל הטורניר) עד שרוחו הורחק באדום מגוחך. יותר מדי דברים שרירותיים.
עוד דבר: נניח שמסי וכריסטיאנו לקחו את הנבחרות שלהם לגמר. רונאלדו לא שיחק בגמר שלו, ומסי לא ניצח בגמר שלו. אז איך תוצאת הגמר של הנבחרת של רונאלדו הופכת אותו באיזשהי צורה לגדול ממסי?
שנית, כמו שהיגוואין/פלאסיו החמיצו, אם ז’יניאק לא פוגע בקורה במצב ההוא בגמר היורו בדקה ה-90’ והכדור שלו הולך סנטימטר הצידה ונכנס פנימה, פתאום כריסטיאנו כבר לא גדול ממסי? כי ז’יניאק לא פישל? כשכריסטיאנו אפילו לא היה על המגרש?
ועם כל זה אני בכלל לא מתייחס לעובדה שפורטוגל קיבלה את הפריבילגיה לעלות בפעם הראשונה בהיסטוריה מהמקום השלישי, בפעם הראשונה בהיסטוריה להעפיל מהבתים בלי ניצחון, מתעלם מהגרלה קלה באופן קיצוני בנוקאאוט (שקרתה בגלל תוצאה במשחק של איסלנד בבית אחר) וניצחון אחד ב-90 דקות לאורך כל הטורניר, על נבחרת בינונית שגם ככה חסרה במשחק 2 מ-3 השחקנים הכי טובים שלה בגלל צהובים. ממש זכייה מדהימה שצריכה להכריע מי הגדול מכולם.
אני מסכים לחלוטין עם אסף ואני אף אוסיף שתמיד אעמוד על כך שאחד מההישגים הגדולים ביותר של מסי בקריירה (וללא ספק ההישג הכי אנדרייטד שלו) היה כל הגמרים עם הנבחרת הזאת, מרחק שני קרבות פנדלים ו5 דקות הארכה מקריירת נבחרות מושלמת. וזה עם נבחרת שהפסידה כמעט את כל המשחקים שלה בלעדיו במוקדמות (קרוב ל-10 משחקים שנעדר בהם וכמעט בכל פעם שחזר למגרש הם ניצחו, כולל את קולומביה, צ’ילה ואורוגוואי), ושאף שחקן שלה באותה תקופה מלבד מסי לא כבש במשחק תחרותי במשך מעל לשנה (השער האחרון היה של די מריה מבישול של מסי).
הנה נתון: מסי שיחק 4 גמרי נבחרות בקריירה שלו. מתוך 3500+ שחקנים שזכו בתואר בינלאומי עם הנבחרת שלהם, יש רק 8 ששיחקו ב-4 גמרים כולל מונדיאל.
עוד אחד: יש רק 3 זוכי כדור זהב בהיסטוריה שזכו גם בפרס המצטיין במונדיאל וגם בפרס המצטיין של התואר היבשתי שמתמודדת בו נבחרתם (יורו/קופה/אליפות אפריקה וכו’) - מסי, רונאלדו הברזילאי וזידאן.
את זה שמסי הוא מלך השערים והבישולים בהיסטוריה של ארגנטינה כולם כבר יודעים, וכך גם מלך הבישולים בהיסטוריה של הקופה אמריקה.
זאת אמורה להיות משהו כמו הנבחרת הכי מוכשרת בהיסטוריה לפי קולות רבים מדי שאני שומע ממחנה מסוים (בתמונה ההרכב ששיחק בברזיל):
כמו שהאליפות הבודדת שלכם מאז 2012, ב-16/17, הוכרעה על מזל. כמו שב-13/14 מסי כבש שער אליפות חצי שעה לסיום שנפסל בלי סיבה מוצדקת, וכך הפסדנו עוד אליפות. בפועל כמעט בכל עונה מאז שמסי לובש 10 אנחנו אלופים (לעיתים קרובות מדי בפער מרשים), וכשאנחנו לא, אנחנו סגנים קרובים מאוד. ובסופו של יום זה המדגם הכי מייצג שקיים.
מה שלי מוזר זה שמדברים פה על דה לה פנייה, גוטי ( ) וצ’אבי אלונסו, לצד מסי, כמוסרים הטובים בהיסטוריה, ונראה לי שאולי קצת נשכח פה מי שבאמת היה המוסר הכי טוב בהיסטוריה - אחד צ. הרננדז.
האליפות שלנו ב-2016/17 ממש לא הוכרעה במזל ואני שם בצד את המפגשים הישירים. ריאל מדריד הובילה את הטבלה 29 מחזורים. בארסה חוץ מהמחזור הראשון פיגרה בטבלה עוד שישה מחזורים בלבד וזה כשהיה לנו משחק חסר. אם חשבת ללכת לכיוון של גולים בדקה ה-90 או משהו כנתון זה גם לא נכון כי ספגנו לא מעט ברגע האחרון גם כן. היינו גם קרובים לנצח בפיחואן בינואר ולפתוח פער אסטרונומי עליכם ועל סביליה. המשחק החסר שלנו נגד סלטה - זה שנדחה בגלל הגשם בויגו - שיחק לטובתכם כל הזמן. דווקא על עונת הדאבל שלנו הגעת? עונה בה כבשנו בכל משחק?
מסי היה הכי טוב בארגנטינה בכל הגמרים - זה בדיוק המצופה ממנו, ועדיין עצם זה שהוא לא הבקיע באף גמר זה צורם (גם לא כובש בשלבי ההכרעה במונדיאלים נדמה לי וגם לא כבש בכלל ב-2010 וזה חריג), כיאה לשחקן הגדול בהיסטוריה. אגב, אם הנבחרת היא חבורה של סמרטוטים וזה מה שמשתמע מרוב הדיונים - זה על אחת כמה וכמה לא מפתיע שהוא היה הכי טוב. הייתה למסי עוד החמצה בגמר נגד גרמניה לדעתי. למחוא לו כאפיים שהוא הבקיע פנדל בדו-קרב? הוא גם החמיץ באחד הגמרים ולא אמרתי את זה לרעתו כי זה בהחלט יכול לקרות. שום, אתם אומרים שמסי הרבה מעל המשחק, אז אני לא מנתח אותו כמו שחקנים אחרים. אני גם אמרתי שוב שהטיעון שלי כביכול לטובת רונאלדו הוא על שלבי ההכרעה בצ’מפיונס ולא על הנבחרת\יורו, כי רונאלדו במונדיאלים חלש מאוד, ובטורנירי היורו במצטבר הוא בסדר גמור ויש לו גולים גדולים אבל 2016 לא היה טורניר טוב.
מילה אחרונה שלי בהקשר מסי, אני חייב לומר שאני כן מאוד אוהב את הפרגון שהוא מפגין כלפי רונאלדו, יש ביניהם כבוד גדול וזה חשוב, שניהם הרימו אחד את השני וכמובן את הקבוצות בקרב הישיר הזה. מצד רונאלדו הפרגון הוא קצת מופחת…
משהו אחר שעלה כאן, לגבי המוסרים הגדולים וכו’ - צ’אבי לא הוזכר כי כולם מכירים ביכולת המסירה שלו ובכלל בעובדה שמדובר באחד הקשרים הגדולים איי פעם. זה מובן מאליו שהוא שם.
הטענה על מסי היא שהוא הטוב בהיסטוריה, לא השחקן הפעיל הטוב בעולם. לכן זה הכיוון אליו הלכתי.
אני לא בא להתקטנן על כל תכונה, הטענה שלי באה להגיד שזה ששחקן הוא הטוב בהיסטוריה ובפער עצום לא אומר שכל תכונה ותכונה שלו היא הטובה ביותר אי פעם.
מסי לא הנוגח הטוב בהיסטוריה על אף שהוא השחקן הטוב בהיסטוריה לצורך העניין.
זו בכל אופן הייתה הטענה שלי ומתנצל אם היא פוספסה.
עכשיו לתוכן עצמו קצת.
לגבי המהירות, בייל הוא דוגמה לשחקן מהיר יותר (משנה אם אשנה למאנה?). בכל אופן ברור שאעדיף את מסי עם הכדור, לא סותר שום דבר שטענתי.
לגבי בעיטה, מסי כובש יותר כי הוא טוב יותר. הוא גם כובש יותר מכל שחקן אחר, האם זה אומר שהוא נוגח טוב יותר? לרונאלדו היו שערים ממרחקים שמסי לא היה מבקיע מהם (יותר בצעירותו אגב, את תשוו לי לרונאלדו של היום).
יש לי עוד מה לענות, אבל זה רק ימשיך דיון לא רלוונטי שכן לפי התגובה שלך כנראה שהסברתי את עצמי לא נכון, או שהבנת לא נכון.
תקרא טיפה אחורה בדיון ותבין שאני אולי מראשי המצדדים במסי לכתר של השחקן הטוב בהיסטוריה, וזאת על אף היותי אוהד ריאל ומעריץ של רונאלדו.
ואיך מראדונה לא זכה בשום תואר אירופי?
אולי וראן הוא הטוב בהיסטוריה, הרי תראו כמה פעמים זכה ב2 התארים.
פשוט מאוד. בטורנירים של קבוצות השחקנים הגדולים יותר ישחקו בקבוצות הטובות יותר ולכן היחס של הזכיות ליכולת האישית יותר מדויק. בנבחרות, מנגד, הכל מקרי יותר, מסי לא נולד בדור טוב מאוד של ארגנטינה, בתקופה בה האירופאים השתלטו על הכדורגל מכל מיני סיבות.
חוץ מזה, בהחלט אפשר לומר שמסי לא מתעלה על עצמו בקופה, הוא התעלה על עצמו עדיין יותר מכל שחקן אחר בהיסטוריה של המשחק.
אף שחקן לא התעלה על עצמו כמו מסי, ואם כן אז היו עוד הרבה שחקנים עם כמות תארים קבוצתיים כמו של מסי.
אני לא מאמין שמישהו דוחף את אלונסו או את גוטי כמוסרים יותר טובים ממסי. וגם כמות האסיסטים של מסי לעומתם לא משכנעת אותם.
צ’אבי עולה על כל השחקנים של ריאל מאז שאני רואה כדורגל ספרדי בצורה שוטפת. בריאל היו מוסרים מצוינים, ולא רק שם, אבל צ’אבי עלה על כולם. וזה כולל את גוטי, אלונסו, דה לה פניה, פפ, ואחרים.
עד שמסי נסוג טיפה אחורה והחליט שהוא גם פליימייקר ולא רק חלוץ וקיצוני. כמות המצבים שהוא מסדר לחברים היא לא נורמלית. צ’אבי היה עשה מסירה חותכת כל משחק, והיינו תופסים את הראש מרוב עונג. מסי עושה את זה 2-3 פעמים כל משחק, וזה נורמלי אצלו כי זה רק חלק קטן מהמשחק שלו.
מסי מוסר יותר טוב אפילו מצ’אבי.
רק בהפסד לליברפול הוא סידר 2 מצבים של 1-על-1 לאלבה ולסוארז, וזה משחק הכי גרוע של בארסה מאז 4-0 מול PSG.
איך אפשר ברצינות להציע את גוטי כמוסר טוב יותר?
עשיתי לייק, אבל אני רק רוצה לסייג ולומר שאם כל הכבוד וההערכה הרבה עד מאוד שיש לי למסי, זה אספקט שבו צ’אבי היה, לדעתי, טוב יותר. מסי מוסר נפלא, בשיאו צ’אבי היה עוד יותר נפלא. להזכיר את גוטי בהקשר הזה זה אכן מעט… בועתי. מילא פירלו או קרויף, יש כמה שחקנים שאפשר לדבר עליהם - אפילו לגבי צ’אבי אלונסו אני מוכן להקשיב, אבל גוטי? אני זוכר שגם בזמן אמת תהיתי מה הוא עושה בריאל מדריד.
גוטי היה מוסר לגול בכמה רמות טוב מצ’אבי אלונסו (שהיה שחקן טוב ממנו באופן כללי). מעבר לזה היה בהחלט שחקן בעייתי גם מקצועית וגם התנהלותית אבל כשרון המסירה שלו היה אדיר.
על פי טראנספרמארקט:
גוטי - 104 אסיסטים ב 35371 דקות. ממוצע של אסיסט כל 340 דקות.
אלונסו - 58 אסיסטים ב 55231 דקות. ממוצע של אסיסט כל 952 דקות. פחחח
פירלו - 120אסיסטים ב 56701 דקות. ממוצע של אסיסט כל 472 דקות.
צ’אבי - 212 אסיסטים ב 66651 דקות. ממוצע של אסיסט כל 314 דקות.
מסי - 261 אסיסטים ב 58144 דקות. ממוצע של אסיסט כל 222 דקות.
ברור לי שמי שמשוכנע שצ’אבי אלונסו היה המוסר הטוב בהיסטוריה, יגיד שהוא מסר לחלוצים גרועים שרק פיספסו, ומסי מוסר רק לסוארז שעושה גול מכל אסיסט. אי אפשר לשכנע את כל העולם. אני מגבה בסטטיסטיקה את תחושת הבטן שלי, שמסי מוסר יותר טוב מכולם, כולל צ’אבי.
אגב, לואיס סוארז מוסר אסיסט כל 219 דקות, יותר טוב ממסי. כי הוא מוסר לפינישר הכי טוב שיש.
ראשית, גוטי מוסר טוב בהרבה מצ’אבי אלונסו ופירלו. שנית, להגיד שלהזכיר את יכולת המסירה של גוטי לצד מסי או צ’אבי זה בועתי, זה הדבר בערך הכי בועתי שאפשר להגיד.
גוטי לכל הפחות לא נופל מהם באספקט זה ואם אני חייב להכריע, הוא אף עדיף עליהם. מדובר במוסר הטוב ביותר שראיתי בחיי. בכל מה שקשור למסירה, הוא עשה דברים שלא ראיתי מעולם לא ממסי ולא מצ’אבי.
כמות הבישולים לא ממש רלוונטית (למרות שגם שם הוא לא רחוק מצ’אבי) כי יכולת מסירה היא לא האלמנט היחיד שמשפיע על כמות בישולים, בדיוק כפי שסיומת היא לא האלמנט היחיד שמשפיע על כמות שערים.
) וצ’אבי אלונסו, לצד מסי, כמוסרים הטובים בהיסטוריה, ונראה לי שאולי קצת נשכח פה מי שבאמת היה המוסר הכי טוב בהיסטוריה - אחד צ. הרננדז.