אני הגזמתי. גב כתב “אלונסו מוסר טוב יותר” ממסי, זה הכל. הוא לא כתב שהוא הכי טוב בהסטוריה, כנראה שיש מישהו לא רק יותר טוב ממסי, אלא אפילו מצ’אבי אלונסו.
תביא נתונים שמוכיחים שגוטי מוסר יותר טוב ממסי. אסיסטים זה משהו שאפשר לספור. אסיסט זאת מסירה הכי קשה כשהיריבה של בארסה או של ריאל מצופפת מאחורה, לכן זה נתון מאוד רלוונטי. למסור אחורה ,הצידה , לשחקן הקרוב - גם פיקה יודע.
לא זכור לי שהבאתי את אחוזי המסירה של גוטי כטיעון כך שהמשפט הזה לא קשור לכלום. אגב, אני גם די בטוח שהם לא מאוד גבוהים כי הוא ניסה בתדירות גבוהה יחסית מסירות מסובכות.
וזה לא רלוונטי מכיוון שיכולת דריבל, מהירות, מיקום, קבלת החלטות - כל אלו משפיעים לא פחות ואולי אף יותר על כמות האסיסטים מאשר יכולת המסירה לגול. יש סיבה שבאופן מתמיד, למשל, חלוצים מציגים שורת אסיסטים נאה לא פחות ואף יותר מהקשרים שלהם לקבוצה. זה לא כי הם מוכשרים יותר במסירה, אלא מכיוון שמכלול של גורמים נוספים מאפשרים להם להגיע למצבים מסירה לגול רבים הרבה יותר.
אין לי שום דרך לתת “נתון” שמוכיח את הטענה שלי כי היא לא טענה שניתנת להוכחה, בדיוק כמו ששום נתון סטטיסטי לעולם לא “יוכיח” שמסי עדיף על מראדונה. יש מראה עיניים, ואת כל המוסרים הגדולים של הדור האחרון ראיתי בלייב בשביל לטעון את הטענה שלי באופן הגון.
מה קשור אחוזי מסירה? מי דיבר על זה?
גם אני ראיתי את כל המוסרים הגדולים בלייב, ואני חושב שצ’אבי מוסר יותר טוב מגוטי, ומסי מוסר יותר טוב מצ’אבי.
זה סובייקטיבי.
אם אתה לא מקבל את כמות האסיסטים, בסדר. אני חושב שזה נתון מאוד רלוונטי כשמשווים יכולת מסירה.
חמשת המוסרים הכי טובים שראיתי:
רונאלדיניו, גוטי, מסי, צ’אבי, דה בריינה. בלי סדר.
2 לייקים
קאקא לתקופה קצרה מאד היה לא רחוק מהקליבר הזה גם. הבישול לקרספו באיסטנבול - וואו.
לייק 1
ועם סדר (לדעת לפחות)
- גוטי
2.רונאלדיניו
3.צאבי - מסי
- צאבי אלונסו
אם מחשיבים ביכולת מסירה את המכלול (מסירות ארוכות, מסירות תחת לחץ) אז אלונסו ומסי מתחלפים אפילו.
הבישולים והמסירות של מסי לאלבה על 50 מטר בשנים האחרונות הם תחת איזה עולם לא מציאותי שבו למסי יש כמה שניות לכוון את הרגל, לחשב זוויות ולשלוח כדור מדוד?
כל אחד רשאי לדירוג משל עצמו, גוטי, אלונסו, רונאלדיניו כולם מוסרים מהגדולים בדורם, צ’אבי לדעתי הגדול שבהם ומספר 1, מסי מעט מאחוריו כאשר כל השלוש האחרים מתחלקים במקום השלישי, אבל נראה כאילו מחפשים אלמנטים ביכולת המסירה שבהם מסי פחות טוב מאחרים…
למעט הרמות שמעולם לא ראיתי איזה יכולת מבריקה למרות שצולח לו מידי פעם, למסי יש יכולת מסירה מדהימה עם אחוזי הצלחה גבוהים מאוד בטווחים קצרים, בינוניים, ארוכים ואף כדורי עומק וכל זה כאשר הוא לרוב נשמר על ידי יותר משחקן אחד (לפעמים קבוצה) וגם כאשר כל קבוצה בעולם מכירה את הטריק הזה של המסירה לאלבה שעדיין עובד (או את התנועה של מסי מימין לשמאל, כאשר הביצוע מושלם אתה יכול לדעת לאן הכדור ילך, זה לא עוזר לך ברוב המקרים).
2 לייקים
למסי יש 291 בישולים.
הנתונים מטראנספרמארקט. לא כולל נבחרת
מכל הדיון הזה, נראה שאוהדי ריאל חושבים שהמוסר הכי טוב הוא שחקן ריאל. גוטי, אלונסו ,לא משנה. ולא יעזור שום נתון סטטיסטי שאפשר לבדוק שמוכיח את ההפך. כשאין סטטיסטיקה שמחזקת את הטענות שלהם, אפשר פשוט לטעון שצ’אבי אלונסו מוסר יותר טוב ממסי וצ’אבי וזהו.
לייק 1
האמת שב whoscored יש קטגוריה key passes. מספיק טוב לדיון הזה?
גוטי עומד על 1.9 מסירות מפתח למשחק, שזה בהחלט מרשים.
צ’אבי אלונסו 1.6 .
צ’אבי שלנו 2.2 מסירות מפתח למשחק.
ומסי עומד על 2.3, יותר טוב מצ’אבי, כמו שתחושת בטן שלי אמרה לי. עכשיו זה גם מוכח.
תלחץ על history ואחר כך passing
לייק 1
הדיון הזה מעצבן אותי. יש כמה וכמה אלמנטים למסירה וכמה וכמה כשרונות נפרדים שהופכים מוסר למוסר טוב. האלמנט הראשון הוא האלמנט הטכני, קרי להעביר את הכדור בצורה מדוייקת לנקודה נתונה. צ’אבי הוא הטכנאי הטוב ביותר שראיתי. מי שמכניס את צ’אבי אלונסו לרשימה הזאת מכניס אותו על סמך זה, גם כן. במסירות ארוכות מאוד הוא אולי טכנאי טוב יותר מצ’אבי, אבל לא באחרות. אני זוכר בדיוק את הרגע שהתובנה לגבי צ’אבי הכתה בי. בגמר נגד יונייטד ב09, צ’אבי עומד במרחק כמה מטרים מהרחבה ללא שום שחקן יריב סביבו. הוא מקבל כמה שניות ללא לחץ, ומה שהרגשתי זה את תחושת הדטרמניזם המוחלט שהמסירה שהוא עכשו הולך למסור תגיע למטרה שלה. תוך כדי שאני מרגיש את ההרגשה הזאת צ’אבי הדביק את הכדור לראש של שחקן בין שני שחקנים עם 25 ס"מ יתרון על שחקן המטרה במקום היחיד שהוא יכול לעשות משהו. מסי גנב לצ’אבי את כדור הזהב ב2009 ואני לא אתן לאף אחד לשכנע אותי אחרת. העונה הגדולה ביותר של קשר שראיתי.
אבל טכנאות היא החלק המשעמם יותר באמנות המסירה. שאר החלקים נכנסים תחת המטרייה הרחבה של ראיית משחק. יש את החלק האפרורי יותר והלא מוערך מספיק של ניהול המשחק. פאס אנד מוב, היכולת למסור ולנוע למקום הנכון כדי לקבל בחזרה בשביל למסור את זה הלאה. צ’אבי שוב, אחד הגדולים מהבחינה הזאת. שחקן שלא עולה הרבה בדיונים האלו הוא מקללה. מדברים הרבה על היכולת ההגנתית בהקשר של האיכויות שלו, אבל לבחור היה המון חזון בחלק האפרורי יותר של המגרש. גם סרחי בוסקטס או לוקה מודריץ’ או אנדראה פירלו נכנסים ברשימה של המאסטרים בתחום.
ואז יש את הדמיון. זה החלק המרגש יותר בגלל שיש בו ניצוץ של גאונות. אשכרה שחקנים רואים איך המגרש הולך להיראות עוד כמה שניות. דבר שלנו זה יהיה קשה לזהות אפילו ממבט ציפור שחקנים עם ניצוץ מצליחים לראות מתוך המגרש. זה יכולת אדירה, אבל יש לה כמה כוכביות, והיא קצת מוערכת מדי לפחות בדיון הזה. רונלדיניו היה כנראה השחקן עם המסירות הכי מלאות דמיון שראיתי. אבל זה בא עם הצד השני של המטבע. אני זוכר שראיתי את רונלדיניו מוסר 50 מטר בין 3 שחקנים לאטו, שרץ כמובן כמו אטו טוב והגיע לכדור, אבל הוא מוצא את עצמו ליד דגל הקרן, לבד מוקף ב4 שחקנים. זה היה מסירה נהדרת שלא עשתה שום דבר. לרונלדיניו היה את הנטייה הזאת. כמובן שבשביל לראות את המסירה לז’יולי נגד מילאן שווה לראות עשר שלא הולכות לשום מקום. דברו על יכולת למסור תחת לחץ. תראו לי מישהו שיכול להוציא מסירה כזאת עם שחקן דבוק לו בפנים ואני אקרא לכם שקרנים.
צ’אבי למשל, לא היה מוסר עם דמיון, בתחום הזה דווקא השותף שלו, אנדרס אינייסטה היה הרבה יותר טוב, גם אם הוא היה טכנאי פחות טוב. אגב, בושה שהוא לא עלה בדיון.
כשמדברים על גוטי מדברים בעיקר על מסירות עם ברק ודמיון. אבל המסירות האלו, הם מסירות סיכון גבוה, וצריך להשתמש בהם בחכמה, מה שגוטי לא היה טורח לעשות. מה שגרם לו להיות שחקן ספסל לחלקים גדולים מהקריירה. אני זוכר שבפורום הישן לייזר כתב הודעה טובה כשגוטי פרש שאמרה את הנקודה הזאת. די טרגדיה שהכל נעלם, כמה מהכותבים שמבחינתי כתבו הכי טוב על ספורט כתבו שם אלפי הודעות. חבל. אבל זה סגווי נהדר ליכולת המסירה של מסי. בגלל שמסי מתאפיין בעיקר, וזה מאפיין גם את הדריבל שלו, ביעילות. מי שלא אוהב את הדריבל של מסי, אוהב את הדריבל הברזילאי של רונלדיניו או ניימאר שהוא יותר קסום ממסי, אבל הרבה פחות אפקטיבי. מסי הוא לא הטכנאי מסירה הכי טוב. למרות שהוא מעולה. יש לו ראיית משחק פנומנלית והא יכול להחזיק כדור מעולה. הוא שחקן עם אוריינטציה יותר תכלס מצ’אבי ואין לו את הסבלנות שלו, אבל הוא באמת רואה כמה מהלכים קדימה והוא מלך של הדאבל פאס בחזקת שלוש. אבל בכל מה שקשור לשילוב בין דמיון ליעילות אין לממסי מתחרים. אין לו את המסירות המטורפות של רונלדיניו, אבל יש לו מסירות עם המון דמיון. אבל הוא תמיד מצליח לא להתפתות להיות אובר מתחכם. והשילוב הזה הוא נדיר. אני חושב שיכול להיות שמסי הוא לא הכי טוב בכל אחד מהקטיגוריות האלו בנפרד אבל הוא השילוב הכי טוב של כל הכישורים השונים שצריך כדי להיות מוסר טוב.
16 לייקים
כרגיל, כיף לקרוא.
מסכים שאינייסטה מקופח בדיון וגם אם הוא מתחת לצ’אבי או מסי הוא ראוי לאזכור. בוא לא נשכח גם את הכינוי שהודבק לו ולא בכדי- אנדרס המהנדס. באופן כללי, הוא רשום על כמה מהבישולים הגדולים ביותר שלנו בעשור האחרון.
רונאלדיניו היה השחקן עם הכי הרבה דימיון שראיתי על מגרשי כדורגל וזה בא לידי ביטוי גם בדריבל שלו, גם במסירה וגם בבעיטה (כמו הגול בברידג’ לדוגמא). מסי עם פחות דימיון ממנו אבל לא רחוק, אבל בכל הקשור ליעילות הוא כמה רמות מעליו. וגם לדעתי ברמת הביצועים הטכניים- הוא עוצר כדור יותר קרוב לרגל עם התנועה, הוא מכדרר טוב יותר והוא בועט מדויק יותר.
3 לייקים
פופוליזם זול… נתתי לך רשימה של 5 שחקנים ו3 מהם שחקני ברצלונה, כולל מקום שני,שלישי ורביעי.
אתה יכול לרדד את השיח ולטעון שזה בגלל שאני אוהד ריאל אבל אני בעיניים שלי לא ראיתי מוסר שיותר הדהים אותי מגוטי, לא במסירות שהובילו לשערים ולא במסירות שנכשלו לפעמים (אם מדברים על יעילות).
אני יכול לרדד את השיח בחזרה ולהגיד שאתה אוהד ברצלונה אבל לאן זה יוביל אותנו?
אני מביא לך סטטיסטיקה של אסיסטים ומצבים לשער, ואתה קורא לי פופוליסט. יופי.
יותר מזה, תסתכל כמה אוהדי ריאל השתתפו בדיון הזה, ואני לא חושב שאפילו אחד מכם רשם ששחקן כלשהו של ברצלונה הוא המוסר הטוב ביותר. איך אני פופוליסט אחרי זה?
תביא משהו מוכשי שמראה שגוטי מוסר יותר טוב מכל מי שהוזכר פה. אחרת העיניים שלך משקרות לך.
אני אוהד ברצלונה ולכן אני מתרכז במה ששחקני ברצלונה טובים. אני לא אטען שמסי יותר אתלטי מרונאלדו או נוגח טוב יותר. אתם, אוהדי ריאל, טוענים שהשחקנים שלכם יותר טובים במה שבארסה מצטיינת לאורך שנים, וזה המסירות. אני מביא סטטיסטיקה מאתר מכובד שמראה ההיפך, ואיכשהו אני פופוליסט.
לייק 1
אי אפשר לקבוע על סמך סטטיסטיקות בלבד באמת מי מוסר טוב יותר. כמו שבני אמר יש כמה סוגי מסירה וזה מונח רחב. בנוגע לבישולים, זה מאוד תלוי במיקום של השחקן על המגרש אבל זה נכון שבד"כ השחקנים עם הדימיון המפותח יותר ישחקו גבוה יותר בקישור.
בוסקטס לדוגמא מוסר נהדר בעיניי. המסירות שלו מדויקות להפליא והמסירות שלו שחותכות קו קישור זו אמנות, אבל אם תשפוט אותו אך ורק לפי מספר הבישולים, תצטרך לומר שהוא מוסר חלש, פחות טוב מראקיטיץ’ לדוגמא (מה שמאוד לא נכון). הדוגמא על בוסקטס חלה גם לגבי צ’אבי אלונסו (שבנוסף היה אמן בכדורי קוואטרבק).
לגבי עניין האהדה- אני מניח שכל אוהד קצת יותר חווה את השחקנים של הקבוצה שלו מקרוב ויש כאלה שזה משפיע עליהם יותר ויש כאלה שפחות. סה"כ הדיונים פה מכובדים ואובייקטיבים ואני מבקש לשמור על זה, דעתם של אוהדי ריאל מבורכת גם אם שונה משל חלקינו.
מעבר לזה, לברצלונה אין שום מונופול על עניין המסירות. לריאל היו מספר מוסרים משובחים עם השנים בסגנון אולי מעט שונה וזה היופי שבדיון. מה שכן, כחוליית קישור פלוס השחקן הטוב בהיסטוריה שהוא חצי קשר, לא חושב שלריאל היה מקבץ כזה של מוסרים ששיחקו ביחד בו זמנית מה שגרם לבארסה להיות דומיננטית מאוד במשחק המסירות.
3 לייקים
אלונסו היה קשר אחורי, לעומת צ’אבי ששיחק למעלה יותר.
עכשיו רגע, נשים נקודה אחת. מסי מבשל הרבה יותר גם בזכות יכולות אחרות. זה ששחקן יבקיע יותר לא אומר שהוא בועט טוב יותר כי למשוואה נכנס גם דריבל, מהירות, מיקום וכו’.
מסי מבשל המון כי הוא גם משתחרר מדהים בשביל למסור את הכדור, בניגוד לאלונסו, צ’אבי, גוטי, או כל מוסר אחר, שטוב ככל שיהיה הדריבל שלו, הוא פשוט לא מסי בנושא.
אגב, לא טוען שמסי מוסר פחות טוב מהם, רק בא לפסול את הטיעון הנל.
מתי כתבתי את זה?
כתבתי בטיעון שהעובדה שמסי הכי טוב בהיסטוריה לא אומר שהוא הכי טוב בהיסטוריה בכל תכונה.
לצורך העניין היום לברון הוא הכדורסלן הטוב בעולם, האם הוא גם הסנטר הטוב בעולם? האם הוא קולע השלשות הטוב בעולם? האם הוא השומר הטוב בעולם?
לייק 1
טוב, אולי הקצנתי קצת באותה הודעה חח, חוזר בי בכל אופן. לא חוזר בי על ההשוואה לאלונסו שאני לא חושב שנופל ממנו בכלל, אלא על הנחרצות שבאמירה.
בכל אופן, כוונתי הייתה שמישהו יכול להיות הכי טוב מבלי להיות הטוב ביותר בכל תכונה. להשוות את מסי לשחקנים אחרים בתכונות מסוימות זוהי לא מילה גסה.
למה מסי מבשל יותר?
- כשתשחק יותר מקדימה אתה תבשל יותר, כנראה שלרונאלדו יש יותר בישולים מלרוב המוסרים הגדולים שעלו פה.
- התכונות האחרות שמסי מחזיק ברפרטואר שלו. הוא יעשה דריבל כדי לפנות לעצמו מצב מסירה בצורה בה אלונסו וצ’אבי לא היו יכולים.
ברור שלא. ההתקוממות התחילה פה אחרי קביעה נחרצת שמסי לא הכי טוב באף תכונה, כולל דריבל וכולל כיבוש שערים.
אגב, אני כן חושב שהנתונים של יצירת מצבים, מסירות עומק מדוייקות, ומסירות מפתח הן משמעותית מטות את הכף לכיוונו של מסי, כי בניגוד לכל הקשרים שכל מהותם היה להעביר את הכדור קדימה, למסי יש גם תפקידים התקפיים, כאשר בחלק לא מועט מהמשחקים נראה שאם הוא לא יבקיע לא יהיה מי שיבקיע.
או במילים אחרות - אם שמים שחקן התקפה אחר בצד ימין של הMSN ואומרים למסי לתפקד כמו בנבחרת ארגנטינה, שם השלומיאלים לא מפסיקים לעשות במכנסיים, האם היינו יכולים בכלל לפתוח פה דיון על שחקנים עם יכולות מסירה שלא נופלות ממנו? לדעתי לא.